Chiron Et la patrie, c'est un oubli ?
Vous m'avez lu ? Je ne crois pas.
Je ne suis pourtant pas si prolixe.
J'ai opposé liberté/travail/famille/enrichissement à esclavage/corvée/patrie/fisc.
J'ai une sainte horreur du collectivisme, de l'emploi, des heures travaillées et de la destruction des familles.
Il y a bel et bien des persistances sur plusieurs millénaires, tel que le modèle druide-moine-intellectuel et leur place dans la société. C'est caractéristique des cultures indo-européennes, et notamment celtes. Quant aux langues, le basque demeure cet isolat linguistique après 2800 ans de colonisation celte.
Et ne parlons par des causes génétiques, naturellement persistantes, comme l'apparition de la tolérance au lactose chez les Européens il y a 8000 ans, avec tout ce qui en a découlé.
L'idée que la matrilinéarité serait propice à la préservation culturelle est intéressante, mais la Bretagne fournit un contre-exemple. De plus je ne trouve pas votre explication convaincante.
Alors voici une alternative : dans une culture minoritaire, la matrilinéarité aide à conserver le fils au sein de la communauté car ce sont les femmes qui maintiennent les liens sociaux dans toutes les cultures. Cela ne fonctionna pas avec la Bretagne car les enfants quittaient de toute façon cette région sous-développée, et parce que la culture bretonne ne se définissait pas contre la culture française mais plutôt comme une partie ou une cousine de celle-ci.
Je n'ai pas l'impression que la plupart des Afro-arabes abandonnent leur ethos, au-delà de la pseudomorphose déjà discutée, et de l'inévitable transition accompagnant l'urbanisation et la modernisation. Donc ils s'approprient les symboles américains et français faute de baigner dans les leurs, mais sans s'approprier l'ethos. Encore une fois c'est plus prégnant chez ceux rêvant de statut social, et souvent animés d'un complexe d'infériorité.
Enfin notez que cette pseudomorphose culturelle ne s'accompagne pas d'une substitution identitaire.
Je ne doute pas que la culture juive se soit transformée, je doute qu'elle se soit davantage transformée que les autres.
Je ne crois pas à votre théorie liant monnaie et monothéisme. Les échanges n'ont pas abouti à faire disparaître des dieux, au contraire, mais plutôt à homogénéiser et agrandir les panthéons, comme Neptune assimilé à Poséidon.
Pour moi le monothéisme est le produit du développement des pratiques et infrastructures cultuelles : au départ il y avait l'animisme qui voyait des médiateurs spirituels partout, puis on sacrifia à certains d'entre eux pour s'attirer leurs grâces, puis on construisit un autel pour s'attirer les faveurs de l'un d'eux en particulier, ... A mesure que l'on passade la tribu au village, du village à la ville, de la ville à l'empire, les infrastructures cultuelles se développèrent et entraînèrent une spécialisation croissante sur des figures tutélaires.
Une autre cause possible est le développement des mythes : plus une puissance agissante devint notoire, plus on lui consacra de mythes, ce qui la rendit plus notoire encore. Comme Spiderman et Luke Skywalker aujourd'hui. Et Athéna devient peu à peu l'intercesseuse privilégiée de la cité.
Vous confondez la Renaissance (de la culture classique) au XIV-XVè avec les Lumières des XVII-XVIIIè. La première n'a rien remplacé, sauf quelques formes artistiques et arguments philsoophiques. Quant aux secondes, disons plutôt qu'elles sont au christianisme ce que celui-ci est au judaïsme : ensemble ils forment un complexe judéo-christo-progressiste dont les journalistes, artistes et universitaires sont les curés contemporains fabriquant le beau, le bien et le vrai.
Dans le progressisme vous retrouvez tous les tropes chrétiens :
Je ne crois pas que les jeunes soient très à gauche de nos jours - surtout les garçons.
Quelques exemples de lutte intellectuelle chez les Grecs : Socrate fut accusé de décadence par Aristophane, et poussé au suicide. Platon ne cessa de se moquer des sophistes, ces post-modernes rejetant la vérité universelle et la religion. Alcibiade, meilleur général d'Athènes, banni en pleine guerre car on le suspecte d'avoir détruit les pénis des statues religieuses. Tout cela tout sur fond de conflit entre les démocrates et aristocrates, et entre Athènes et Sparte (guerre du Péloponnèse)
On peut aisément critiquer les conditions ouvrières intolérables du XVIIIè, mais on ne peut pas affirmer que l'ère industrielle n'ait pas enrichi le gros de la population dès le début, et tout le monde ensuite : trois cinquièmes de nos enfants mourraient avant d'atteindre dix ans, on compta dix-huit disettes au XVIIIè, on n'avait pas les moyens d'envoyer les enfants à l'école, on ne pouvait chauffer que l'âtre, les maisons avaient peu ou pas de fenêtres, et on avait rarement l'opportunité de quitter le village.
Et si les hommes étaient certainement plus libres quand ils étaient paysans - quoique prisonniers de leur communauté pour le meilleur et pour le pire - il se trouve que les humains, hélas, préfèrent le confort à la liberté.
La Russie était déjà entrée dans l'ère industrielle, et ce fut d'ailleurs la cause de la révolution de 1917. Le seul vrai bénéfice du marxisme fut l'abolition du servage, que les tsars successifs n'eurent pas eu le pouvoir d'abolir, de la même façon que Louis XVI n'eut pas le pouvoir de réformer la fiscalité.
L'idéal des coopératives achoppe sur la même réalité que celui de l'état planificateur : l'initiative. Pourquoi Google n'a t-il pas été créé par un état planificateur ou une communauté auto-gérée ? S'il faut attendre que ces entités se décident à faire le nécessaire, alors il faut attendre très longtemps. Cet exemple illustre toutes les difficultés que peuvent rencontrer ces organisations sur les marchés en évolution.
Le capitalisme fonctionne parce qu'il laisse tous ceux qui ont des idées tenter leur chance, et dit aux entrepreneurs : gloire aux vainqueurs et vae victis.
la martingale sociologique
Joli !
Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.
La plupart des psychologues ricaneraient sans doute à cette idée. Disons plutôt que ce que a famille transmet n'est pas nécessairement ce qu'elle professe, de la même façon qu'une culture d'entreprise se transmet davantage par le choix des promus que par les slogans graffés sur les murs.
En revanche il est indéniable qu'autrefois l'enfant était immergé dès cinq ans dans le monde du travail avec les adultes, et élevé dans l'idée d'appartenir toute sa vie à cette communauté - ou une voisine.
Bonsoir France2100, bonsoir à tous,
Désolé de répondre si tard mais j'ai du faire face à plusieurs urgences.
Il y a bel et bien des persistances sur plusieurs millénaires, tel que le modèle druide-moine-intellectuel et leur place dans la société.
Là j'ai du mal à vous suivre. Par culture, j'entends mode de vie et valeurs d'un peuple ou d'une communauté mais je ne parle pas d'une fonction sociale. Sinon les prêtres (ou leurs équivalents modernes de leaders politiques), médecins, soldats et dirigeants me semblent des fonctions nécessaires et invariantes dans toute communauté humaine depuis la préhistoire.
Quant aux langues, le basque demeure cet isolat linguistique après 2800 ans de colonisation celte.
Mais une langue ne fait pas une culture. Ni même un royaume ou empire, qui souvent changent de culture en fonction de leur développement économique. Prenez Rome: la culture est initialement souche, puis la citoyenneté est étendue vers un mode nucléaire absolu, propre aux grands commerçants, pour finir vers du nucléaire égalitaire via la religion catholique (laquelle promet le même accès égalitaire aux paradis qu'on soit maître ou esclave).
L'idée que la matrilinéarité serait propice à la préservation culturelle est intéressante, mais la Bretagne fournit un contre-exemple.
Là vous retournez la proposition. Il y a plusieurs manières de préserver une culture mais pour la Bretagne, il me semble qu'il s'agit plutôt de son éloignement des grands axes commerciaux, dont aucune rivière allant vers l'intérieur du continent. Et aucune richesse qui puisse intéresser un conquérant - sauf des guerres entre français et anglais pour une implantation continentale - avec un peuple très pauvre et une noblesse très pauvre au point que l'industrialisation y a été négligeable (car pas de marchés internes , pas de transports faciles, pas de ressources naturelles donc pas d'industries lourdes) . Cet isolement géographique explique aussi que la Bretagne se soit alphabétisée très tardivement et donc que la religion catholique y soit encore très forte.
Alors voici une alternative : dans une culture minoritaire, la matrilinéarité aide à conserver le fils au sein de la communauté
Pourquoi minoritaire ?
Cela me semble initialement tout le contraire: si l'appartenance à la race et à la religion sont transmis de mère en fille, c'est la femme qui reste dans la communauté puisqu'elle transmet cette identité.
D'où vient, l'isolement d'une culture matrilinéaire? Et bien du fait que toutes les autres cultures soient toutes patrilinéaires, dont les fils transmettent la race et l'identité.
Dès lors, tout mariage entre une femme d'une culture matrilinéaire et un homme d'une culture patrilinéaire est impossible.
Et dans une culture souche où l'appartenance à la race et à la religion dépend de la mère, aucun homme souhaitant rester dans cette culture n'épousera une femme n'étant pas issue de cette culture, puisque ses enfants n'y seront pas acceptés.
En synthèse et exemple sur des mariages juifs-arabes: si un arabe épouse une juive, ses enfants seront considérés juifs par les juifs et douteux par les arabes. Si un juif épouse une arabe, ses enfants ne seront pas juifs. Il y a donc une impossibilité pour les juifs de se marier avec des arabes. Ce n'était pas ainsi avant la guerre de Judée où une juive pouvait sortir par mariage de la communauté et rejoindre la culture de son mari car la judéité était alors transmise de père en fils.
Je n'ai pas l'impression que la plupart des Afro-arabes abandonnent leur ethos, au-delà de la pseudomorphose déjà discutée, et de l'inévitable transition accompagnant l'urbanisation et la modernisation.
Je ne crois pas que la problématique soit là. En culture comme en politique, je crois que la très grande majorité des personnes "votent" pour leur porte-feuille. L'intégration des immigrés à la classe moyenne était possible dans les années 60 à 90, avec une hausse du pouvoir d'achat et de la reconnaissance sociale. Mais qu'est devenue la classe moyenne en France depuis la fin de l'URSS ? Des gilets jaunes en total déclassement ? Y a-t-il désormais en France un avantage économique à s'intégrer à une classe moyenne en complète perdition ? Si l'avantage économique réside dans le fait de rester en communauté (avec plus de solidarité et des avantages via un réseau) alors il me semble logique qu'il y ait une dérive communautaire donc une non intégration dans les valeurs françaises.
Aussi je crois qu'une société ultralibérale produit du communautarisme et je crois que c'est ce que nous vivons désormais en France. Notre culture change, essentiellement par mimétisme d'une culture ultralibérale américaine.
Là me semble le véritable danger si nous voulons protéger l'identité française.
La loi SRU, prévoyant 20% de logements sociaux, si elle avait était appliquée au quartiers (et non aux villes) et appliquée avec fermeté, aurait pu permettre de lutter efficacement contre la communautarisme, en évitant des regroupements géographiques et en donnant des avantages économiques liés aux quartiers habités. Mais les riches qui ont exploité les immigrés afin de s'enrichir de souhaitent pas partager leur univers avec ces personnes et donc les relèguent indirectement dans des quartiers pauvres où la pauvreté s'accentue et où l'état de droit disparaît au profit de maffias communautaires.
Je n'en veux pas directement aux riches de vouloir vivre entre eux mais le problème est que ce faisant, ils forcent les pauvres à vivre entre eux et tout l'espace géographique s'organise en strates sociales, dont les plus basses strates sont des véritables enfers en terme de droits, d'éducation, de santé, de culture et d'avenirs pour les enfants.
Je m'étonne de ne pas voir des pillages de villes riches par des villes pauvres mais sans doute que l'individualisme nuit à ce type d'actions collectives... mais il me semble vrai que les effectifs des force de l'ordre sont positionnés en priorité pour défendre les quartiers et villes riches, qui au besoin, recrutent des milices privées: les polices municipales.
Je ne crois pas à votre théorie liant monnaie et monothéisme. Les échanges n'ont pas abouti à faire disparaître des dieux, au contraire, mais plutôt à homogénéiser et agrandir les panthéons, comme Neptune assimilé à Poséidon.
Ce n'est pas ma théorie mais j'en ai perdu la source.
Vous ne percevez pas le courant historique que nous a fait passer en Europe, Méditerranée et Moyen-orient de religions polythéistes (cas de l’Égypte, de la Grèce et de la Rome antique, du paganisme nordique) à des monothéismes ?
Pour ma part, j'aimerais savoir comment le monothéisme apparaît chez les juifs et dans quelles conditions économiques...
Comme il est bien tard, je dois vous laisser.
A vous lire et cordialement,
Chiron
france2100 La plupart des psychologues ricaneraient sans doute à cette idée. Disons plutôt que ce que a famille transmet n'est pas nécessairement ce qu'elle professe, de la même façon qu'une culture d'entreprise se transmet davantage par le choix des promus que par les slogans graffés sur les murs.
En revanche il est indéniable qu'autrefois l'enfant était immergé dès cinq ans dans le monde du travail avec les adultes, et élevé dans l'idée d'appartenir toute sa vie à cette communauté - ou une voisine.
Je ne comprends pas pourquoi vos psychologues ricaneraient.
Il me semble évident que l'influence éducative est nettement plus diversifiée qu'avant.
L'école obligatoire, les produits culturels et internet échappent assez largement au contrôle parental.
Dans la société ouest-européenne, voire indo-européenne, le priant (oratores) jouit d'un statut privilégié, souvent supérieur à celui du dirigeant, il est souvent reclus avec les siens, et se double régulièrement d'un rôle administratif. Ce sont des traits qu'on retrouve ensuite dans l'église (mode de vie monacal + sacre du roi + disputes perpétuelles pour le pouvoir + fonctionnaires), et que l'on retrouve aujourd'hui où les médias et les intellectuels sont révérés, formés à la même école que les hauts-fonctionnaires et juges (sciences po), où le monde médiatico-culturel est celui qui imprime sa direction à la société.
Je vous invite à comparer la place des prêtres et des intellectuels dans les mondes musulmans ou chinois, vous verrez que c'est très différent. Le savoir y est beaucoup moins vénéré, et le prêtre est un élément ordinaire de la société (sauf certains bouddhismes, cette religion indo-européenne), et cumule souvent une autre fonction.
Le fait que les systèmes familiaux changent plus rapidement que la langue est pour moi une bonne démonstration qu'ils ne sont pas si importants que ça. Car la langue est bel et bien une part importante de la culture, et un support pour celle-ci.
J'affirme en réalité que la Bretagne n'a pas su conserver sa culture, malgré l'isolement et la matrilinéarité. Un siècle a suffi à faire oublier leur langue, patrimoine et histoire aux Bretons. Pas totalement bien sûr - pas encore.
Dans une culture majoritaire la matrilinéarité ne joue pas de rôle particulier puisque les candidats nuptiaux potentiels appartiennent déjà à la même culture. Elle n'aide donc pas à maintenir celle-ci - selon ma théorie.
Vous parlez d'intégrer les immigrés aux Français par l'économie, mais les ethnies non-européennes représentent les trois quarts des naissances en IdF. Vous pourrez construire autant de HLM que vous voudrez, cela n'y changera rien : ils sont trop nombreux et les Français partent. Assimiler une petite minorité prend des siècles, mais on n'assimile rien quand le groupe indigène est minoritaire et s'en va. Il n'y a plus rien à faire, l'IdF est perdue, et la France sans doute.
Vous pensez qu'à coups de HLM vous auriez pu imposer le vivrensemble à tous ces peuples qui n'en veulent pas, et je proteste : quand ils arrivent, nous partons. A mesure que leur population croît ils s'installent parmi nous, et nous partons à chaque fois, parce que nous ne voulons pas être étrangers sur la terre de nos ancêtres, et parce qu'ils amènent trop de problèmes. J'ai grandi dans des HLM parmi eux, et je me battrai bec et ongles pour qu'on n'en construise pas près de chez moi, parce que les colons - quand bien même c'est regrettable pour les nôtres.
Vous pensez que le libéralisme amène le communautarisme, et je conteste : c'est la multiethnicité qui amène la ségrégation et le repli sur sa communauté, tout comme le multiracialisme amène le racisme intellectuel. L'humanité est une espèce grégaire et si tout le monde veut une touche d'exotisme, en revanche personne ne veut être l'étranger de service - surtout parmi les Arabes.
Bien sûr que je perçois le passage de l'animisme au polythéisme, et du polythéisme au monothéisme, mais je ne l'attribue pas à la monnaie. Votre thèse viendrait-elle de David Graeber ? Cela lui ressemblerait. Lui ou un autre anarchiste.
galalua
L'expérience des premières années conditionne le rapport au monde. C'est une structure inflexible qui peut ensuite être habillée de diverses façons.
galalua Il me semble évident que l'influence éducative est nettement plus diversifiée qu'avant.
L'école obligatoire, les produits culturels et internet échappent assez largement au contrôle parental.
C'est une catastrophe qui explique beaucoup de maux modernes.
Bien loin d'avoir soutenu la Famille française, nos gouvernants n'ont eu de cesse de lui tenir la tête sous l'eau.
J'ai toujours trouvé cette théorie exagérée.
Factuellement, si c'était vrai, les cultures seraient très statiques, y compris pour les immigrés et leur descendance qui atterrissent dans une autre culture.
Ce n'est tout simplement pas ce que je vois.
Votre théorie me semble sous estimer grandement la plasticité cérébrale d'un humain, la grande force de notre espèce.
Factuellement, si c'était vrai, les cultures seraient très statiques, y compris pour les immigrés et leur descendance qui atterrissent dans une autre culture.
Non parce que la seule chose inflexible est le rapport à l'autre en général. Le reste, notamment les symboles et les idées intellectualisées, peuvent changer.
Cela étant certains traits culturels persistent sur des millénaires : je citais par exemple plus haut les constances du modèle druides-clercs-intellectuels, par leur monachisme et leur position sociale. Ou l'inertie linguistique, ou la toponymie : on ne change pas ce qui fonctionne.
Bonjour à tous,
Dans une culture majoritaire la matrilinéarité ne joue pas de rôle particulier puisque les candidats nuptiaux potentiels appartiennent déjà à la même culture. Elle n'aide donc pas à maintenir celle-ci - selon ma théorie.
Ce n'est pas la matriniléarité qui produit l'isolement: c'est de se rendre matrilinéaire alors que toutes les autres cultures sont patrilinéaires. C'est la démarcation qui isole.
Vous parlez d'intégrer les immigrés aux Français par l'économie,
Ben en fait j'ai un grand-père, réfugié de la guerre d'Espagne, qui n'a jamais parlé français. J'ai donc une ascendance au moins pour 1/4 étrangère et probablement plus, comme la plupart des français. Donc je descend en partie de l'immigration, comme la plupart des français.
Vous pourrez construire autant de HLM que vous voudrez, cela n'y changera rien
Dans les faits, il ne faut pas construire de nouveaux HML mais diluer les populations en hachélémisant ( 
) certains appartements. Il existe par exemple des logements HLM place des Vosges, et je pense que c'est une bonne chose. Mais cela coûte cher et est plus facile à écrire qu'à faire.
Attention également que les HLM doivent inclure des primo-immigrants, mais également enfants d'immigrés nés et France et petits-enfants d'immigrés nés en France (dont moi ). Il faut aussi mixer des anciens avec des jeunes, des étudiants, pour éviter de concentrer un problème sur une génération.
Je serais bien pour une autorisation administrative de déménagement, avec des quotas à respecter par immeuble 
Assimiler une petite minorité prend des siècles,
Cela prend longtemps et d'autant plus longtemps qu'on ne la finance pas. A ce sujet j'ai trouvé un chouette document sur l'immigration polonaise que je vous recommande, qui prouve que même l'assimilation de polonais fut très loin d'être simple, mais qu'elle a fournit une importante main d’œuvre qui a enrichit toute l'industrie minière entre les deux guerres https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1979_num_61_242_3609
ils sont trop nombreux et les Français partent.
Si des "français" partent de Paris, ce n'est pas parce que le taux d'immigrés y est trop fort, mais parce que le prix du logement y est trop cher et ne permet pas d'élever dans de bonnes conditions plus d'un enfant par famille.
D'ailleurs le FN / RN d'y fait jamais de gros scores et c'est pour Paris un problème minoritaire sauf pour les quartiers REP des boulevard des maréchaux.
Pouvez-vous citer un document sur les flux de population entre Ile de France et les autres régions ? Car je doute que le solde soit très négatif puisque l'IDF créé beaucoup d'emplois.
Il n'y a plus rien à faire, l'IdF est perdue, et la France sans doute.
D'une part, il y a toujours des choses à faire D'autre part, je ne vois pas ces cultures immigrées (maghrébines, chinoises, africaines, pakistanaises) dominer l'économie...
Je vous invite à vous poser la question de savoir à qui cette situation profite et donc qui sont les vais coupables de la mauvaise intégration d'immigrés.
Car ce qui me choque est de constater qu'à Paris par exemple, il n'y a plus que des cuisiniers pakistanais . Pourquoi ? est-ce qu'un pakistanais sait mieux faire des crêpes qu'un breton ? Non, mais à mon avis, c'est surtout qu'un sans-papier coûte moins cher qu'un breton, est plus corvéable et n'a souvent aucun droit. Le travail clandestin, s'il profite à de petits patrons, nuit à la collectivité car cela fait des recettes en moins pour l'Etat, cela diminue les salaires sur les emplois en concurrence, détruit les droits du travail, rend plus pénible le travail pour tous.
De plus, cela fait moins de travail et d'argent pour les français et participe à créer du chômage.
Que fait l'inspection du travail sur ces sujets ? Elle ferme les yeux parce que beaucoup de personnes riches et influentes en France en profitent et que cela permet de diminuer le coût du travail donc d'augmenter les bénéfices.
Donc si vous voulez des bouc émissaires; ayez au moins du courage et du panache et soyez, comme les "indiens" d'Amérique plus respectueux de vous-même, car on de hisse toujours à la hauteur de ses adversaires
Le véritable adversaire n'est pas l'immigré mais celui qui profite de lui comme de vous, de celui qui l'a fait venir sans s'occuper de son accueil et de son intégration et celui qui l'exploite et vous met en concurrence avec lui. Le véritable adversaire, c'est celui qui emploie des immigrés .
Mais que croyez-vous donc ? Désormais en France, si vous ne possédez pas 10 millions de capital, vous n'êtes que du bétail qu'on tond régulièrement voire de temps en temps de la chair à canons.
Vous pensez que le libéralisme amène le communautarisme, et je conteste : c'est la multiethnicité qui amène la
ségrégation et le repli sur sa communauté, tout comme le multiracialisme amène le racisme intellectuel.
Les américains ne sont pas ni multiculturels ni multiethniques et pourtant la vie dans les grandes villes y est communautaire, avec un quartier par communauté non ?
Regardez plutôt l'immigration qui a bien fonctionné. Les italiens ont été assimilés, les espagnols aussi. Les polonais également. Les portugais sont en bonne voie (quoique leur faible niveau d'éducation lié à une forte pratique religieuse et une tendance matrilinéaire soient de gros freins). Les vietnamiens sont bien intégrés et les chinois ne posent pas de problème car font la police entre eux.
Pour les maghrébins, leur assimilation me semble avoir été freinée par l'alphabétisation toute récente du Maghreb et une déclinaison sur la voie religieuse donc conservatrice. Mais cela n'aura qu'un temps.
Par contre pour la population noire là, c'est autre chose. On n'en parle pas, mais ce problème va nous exploser à la figure d'ici 20 ans. Là, il y aurait du travail à faire pour que cela se passe en douceur.
Mais il y a aussi et prioritairement beaucoup de travail à faire pour les populations pauvres exclues des grands centres urbains, avec des îlots de misère qui font partie du quart monde à deux heures de Paris, face auxquels même la vie de primo-immigrant est un conte de fées. Et eux en sont souvent à la 3eme génération de misère suite à la fin des industries lourdes...
A vous lire
Bien sûr que si les Américains sont multiethniques et se revendiquent du multiculturalisme, ils en sont même les premiers promoteurs. De toute façon tous les empires sont multiculturels et multiethniques : USA, Russie, Chine, Inde, IVè Reich.
Je parle de la matrilinéarité dans une culture matrilinéaire. Les mariages exogènes ne sont pas a priori la principale cause de changement culturel.
Le reste de mes réponses se situe dans le fil sur l'immigration.
Bonsoir,
L'expérience des premières années conditionne le rapport au monde. C'est une structure inflexible qui peut ensuite être habillée de diverses façons.
Je n'avais pas relevé mais je suis tout à fait d'accord. C'est l'idée d'un conditionnement culturel qui s'opère entre 0 et 5 ans et qui fixe certaines valeurs dans le rapport aux autres (au parents, et frères et sœurs et grand-parents; puis par projection aux amis) et dans le rapport au monde.
C'est pour cela que percevoir la structure culturelle inconsciente chez autrui peut permettre d'améliorer ses propres relations à autrui.
Je crois même qu'inconsciemment on ne garde des amis que dans la même culture. Sinon tôt ou tard, des différences culturelles produisent des brouilles. Ainsi je crois que c'est souvent dans le monde du travail qu'on rencontre des personnes différentes pour ne pas dire bizarres ... lesquelles proviennent d'autres cultures.
C'est une structure inflexible qui peut ensuite être habillée de diverses façons.
Encore tout à fait d'accord.
Pour ma part, je crois que pour une population illettrée, la religion est la première forme d'expression culturelle, qui explique le monde et les rapports des habitants du monde, entre hommes et femmes, pères et enfants... nous fournit une notice explicative qui évite de trop s'angoisser: la création du monde, le pourquoi on y est et quelquefois même, pour les religions plus tardives ayant compris les processus d'évolution, la fin du monde.
Les philosophies sont-elles liée à une culture ? Et bien je le crois quand je compare par exemple l'école française qui souhaitait vivre la philosophie développée et l'école allemande qui la structure, la peaufine, mais ne la vit pas . Ou encore la philosophie chinoise qui me semble liée à l'agriculture me semble vraiment différente de la philosophie grecque, qui passe son temps à malmener les brebis jusque dans ses religions .
J'ose croire les philosophies provenant de classes marchandes en réaction face à des castes religieuses.
Et puis avec l'alphabétisation, une culture peut se décliner sous forme politique avec dans chaque culture une droite privilégiée car soutenant les valeurs de cette culture et aussi bien sûr une gauche privilégiée également dans cette valeur.
Voilà pourquoi religions, philosophies et appartenances à des partis politiques me semblent être des manifestations culturelles, c'est à dire un moyen de définir son identité, ses relations aux autres et sa place dans l'univers.
J'aime bien aussi taquiner des copains politiques en leur disant que face à eux, moi, je suis athée, en bon défenseur de la charte d'Amiens .
Je parle de la matrilinéarité dans une culture matrilinéaire. Les mariages exogènes ne sont pas a priori la principale cause de changement culturel.
Mais où avez-vous lu que la Bretagne serait matrilinéaire ?
Si je reprends une définition (1):
La famille matrilinéaire est un système de filiation dans lequel chacun relève du lignage de sa mère. Cela signifie que la transmission, par héritage, du prestige et des biens matériels, des noms de famille et titres se succède suivant le lignage féminin. Dans la filiation matrilinéaire, la transmission masculine passe de l'oncle (le frère de la mère) au neveu (le fils de sa sœur). La transmission de l'héritage (notoriété, position sociale, biens et services) s'est d'abord effectuée de mère à fille.
Donc déjà, mea culpa, c'est un abus de langage de parler de famille juive matrilinéaire. Je devrais dire plutôt teintée matrilinéaire puisque la judéité provient de la mère, mais ni le nom, ni l'héritage.
Et en Europe de l'ouest, il me semble qu'il y a des minorités matrilinéaires au sud-ouest de Portugal et de l'Espagne ainsi qu'en en Finlande, mais je n'en ai pas entendu parler ailleurs...
Bien sûr que si les Américains sont multiethniques et se revendiquent du multiculturalisme, ils en sont même les premiers promoteurs. De toute façon tous les empires sont multiculturels et multiethniques : USA, Russie, Chine, Inde, IVè Reich.
En regardant la définition du terme multiculturel, second mea culpa, je me suis rendu compte que je ferais mieux de parler d'interculturalisme (2) , plutôt que d'un modèle multiculturel français, qui a évolué entre l'avant et l'après VGE. Interculturel, c'est à dire d'être laxistes sur des différences culturelles minoritaires du moment que les valeurs de base soient bien reconnues, c'est à dire et à priori encore, Liberté, Egalité, Fraternité et laïcité (et aussi sans doute parce que cela m'arrange, me parait "évident" car c'est un de mes avantages de faire partie de la culture dominante ).
Mais attention aux deux poids, deux mesures: si le foulard n'est pas admis à l'école, la soutane, une coiffe ou une croix trop voyante ne doit pas l'être non plus.
Dans l'absolu, j'aimerais, à titre personnel, bien voir un monde public sans foulard, sans soutane ni habits religieux. Après dans le domaine privé, chacun fait ce qu'il veut. Bien sûr, l'école privée, un mal encore hélas nécessaire, fait pour moi partie du domaine public .
A vous lire
(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_matrilin%C3%A9aire
(2)
L'interculturalisme est un modèle développé en réponse au multiculturalisme, par des critiques estimant que le multiculturalisme est un modèle ne permettant pas une inclusion efficace des divers groupes au sein d'une meme société. L'interculturalisme est sensible à la diversité culturelle mais via l'adoption de la culture dominante du pays ou de la région d'adoption, associée à la recherche de points communs tout en préservant les différences individuelles. Dans une société interculturelle les immigrés ou leurs descendants participent à l’ensemble des activités de la société d’accueil. Selon cette conception, une intégration culturelle réussie nécessiterait l’abandon d’une partie de la culture d’origine qui ne serait pas compatible avec les valeurs de la société d’accueil.
J'accroche toujours pas.
Vous me parlez de monachisme et de statut social des leaders spirituels et intellectuels, mais à priori, c'est juste systématique.
Dans une société humaine, forcément hiérarchique, les leaders jouissent de privilèges et se mélangent peu aux classes inférieures.
L'intensité de l'entre-soi et des privilèges peuvent en effet varier, mais la tendance reste la même.
Quant au langage, il me semble exclu de ce dont nous parlons.
Aux dernières nouvelles, que vous veniez d'une famille égalitaire ou pas, vous parlez le même français.
La langue est le fruit d'un syncrétisme permanent, variant au gré des modes et des influences étrangères.
Enfin, je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir que notre rapport à l'autre a profondément évolué ces derniers siècles.
Vous ne pouvez pas d'un côté hurler à la décadence de la famille, la baisse de l'autorité parentale et patriarcale, l'individualisme, la xénophilie ambiante et en même temps venir me dire que rien ne change sur des millénaires quant à nos rapports à l'autre,
Vous me parlez de monachisme et de statut social des leaders spirituels et intellectuels, mais à priori, c'est juste systématique.
Vous avez des cultures où le pouvoir temporel se confond en tout ou partie avec le spirituel (romains, aztèques, shintoïsme), des cultures sans clergé, où les sorciers et chamans sont souvent des parias (animismes africain et japonais), des cultures où les prêtres sont des gens ordinaires exerçant souvent une autre profession (taoïsme, beaucoup d'imams et de pasteurs protestants), des cultures où la prêtrise est un caste (brahmanes). L'imam, par exemple, n'est que celui qui guide la prière, et vous pouvez très bien ne recevoir ce titre que pendant trente minutes, si l'imam habituel est absent.
Et alors que les moines chrétiens étaient aussi juristes, copistes et philosophes, tout comme les druides étaient aussi médecins et astrologues, les musulmans quant à eux abandonnaient souvent ces tâches aux chrétiens, aux juifs et à des spécialistes.
Le sachant est en général peu respecté dans les mondes musulman et chinois, bien moins que dans les sociétés indo-européennes. Seule la connaissance du Coran fait un peu exception dans le monde musulman.
Dans une société humaine, forcément hiérarchique
Toutes les sociétés ne sont pas hiérarchiques de la même façon. Par exemple les USA ont beau avoir de bien plus grands écarts de revenu, la perception de la distance sociale y est plus faible. Et les prêtres n'y ont jamais occupé un haut niveau social, ne ne se sont souvent constitués en vie monacale.
Quant au langage, il me semble exclu de ce dont nous parlons.
Aux dernières nouvelles, que vous veniez d'une famille égalitaire ou pas, vous parlez le même français.
Et j'affirme justement que le système familial n'a pas une si grande importance qu'on le dit.
je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir que notre rapport à l'autre a profondément évolué ces derniers siècles.
Je ne le nie évidemment pas ! J'affirme simplement qu'il existe aussi des permanences.
Vous ne pouvez pas d'un côté hurler à la décadence de la famille, la baisse de l'autorité parentale et patriarcale,
Je n'ai rien fait de tel. Je ne pense pas avoir jamais employé le mot décadence sur ce forum, et je ne crois pas avoir discuté une seule fois d'autorité parentale, voire patriarcale. Et si le peuple français est plutôt xénophile, ce sont surtout ses élites qui le sont - du fond de leurs ghettos.
La Bretagne est en effet matriarcale, pas matrilinéaire. J'ignore si les deux concepts vont toujours de paire.
Il n'y avait pas de modèle multiculturel français, ni avant ni après VGE, car la France était monoethnique, avec quelques poignées d'immigrés en voie d'assimilation. Ce modèle multiculturel naît de facto depuis vingt ans du fait de l'africanisation du pays, et il n'a pas grand chose de français. C'est le fait accompli.
L'interculturalisme ne me semble être qu'une reformulation de cet universalisme colonialiste qui prétend remodeler l'humanité à son image : si nous voulions un pays français il ne fallait pas le repeupler avec des Africains pour espérer les transformer en Français.
De plus c'est un vœu pieu car ils sont trop nombreux et déterminés : nos professeurs ont appris à se taire, et bientôt les foulards seront autorisés à l'école. La laïcité vit ses dernières heures car aucun laïc n'est prêt à tuer des musulmans pour leur imposer son opinion - contrairement à la réciproque.
Bonjour france2100, bonjour à tous,
ni avant ni après VGE, car la France était monoethnique, avec quelques poignées d'immigrés en voie d'assimilation.
Ha bon ? Tu as lu l'article que j'ai posté qui annonce 600,000 migrants polonais en 1919 pour les besoins de main d'oeuvre .
Ce modèle multiculturel naît de facto depuis vingt ans du fait de l'africanisation du pays, et il n'a pas grand chose de français. C'est le fait accompli.
Je pense plutôt qu'il provient du regroupement familial voté par Chirac en 76 (et oui, la main d'oeuvre encore) puis du chômage de masse, qui a produit à long terme la dégradation de la classe moyenne.
L'interculturalisme ne me semble être qu'une reformulation de cet universalisme colonialiste qui prétend remodeler l'humanité à son image :
Oui en partie, c'est pas faux mais c'est plutôt l'universalisme qui a été à l'origine du colonialisme à la française.
si nous voulions un pays français il ne fallait pas le repeupler avec des Africains pour espérer les transformer en Français.
Encore une fois, si des étrangers sont venus en France, c'était pour diminuer le coût du travail donc augmenter les profits des capitalistes français... lesquels se moquent complètement des conditions de vie de leurs employés. Egalement et auparavant, ces nantis cotoyaient le peuple à l'Eglise et défendaient une vision culturelle française et nationale. Désormais leurs vrais frères de classe sont des milliardaires allemands, indiens, américains, chinois, catharis.
En fait et pour moi, l'ultralibéralisme américain a surtout transformé des capitalistes nationaux risquant d'allumer des guerres entre pays, en capitalistes unis internationalement et pressurant leurs peuples respectifs. Le résultat est plus de profits mais sans risquer les guerres qui font chuter les profits. Y sont vachement balaizes ces amerlocs !
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Chiron Encore une fois, si des étrangers sont venus en France, c'était pour diminuer le coût du travail donc augmenter les profits des capitalistes français... lesquels se moquent complètement des conditions de vie de leurs employés. Egalement et auparavant, ces nantis cotoyaient le peuple à l'Eglise et défendaient une vision culturelle française et nationale. Désormais leurs vrais frères de classe sont des milliardaires allemands, indiens, américains, chinois, catharis.
En fait et pour moi, l'ultralibéralisme américain a surtout transformé des capitalistes nationaux risquant d'allumer des guerres entre pays, en capitalistes unis internationalement et pressurant leurs peuples respectifs. Le résultat est plus de profits mais sans risquer les guerres qui font chuter les profits. Y sont vachement balaizes ces amerlocs !
Bonjour,
C'est la doctrine officielle issue de la fin du communisme. Les Américains source de tous les maux voilà qui atténue la responsabilité des élus Européens. L'Amérique reste un modèle de société pour son multiculturalisme , sa liberté d'entreprendre et son sens de la responsabilité individuelle. C'est tout le contraire de l'Europe sur ces points clés.
Cordialement.
Analyser des statistiques et des cartes démographiques ne suffit pas à comprendre le monde moderne. Todd ne semble pas bien connaître l'histoire de l'islam ni celle de l'islamisme depuis la fin du 19ème siècle, et le retour en arrière politico-religieux de l'islam.
Votre article parle de 400k Polonais qui sont restés au final, soit moins de 1% de la population : autant dire une goutte d'eau. Et comme ils nous ressemblaient physiquement et, dans une certaine mesure, culturellement, leurs descendants ont vite été assimilés dans notre ethnie. Idem avec l'immigration italienne et espagnole, bien que le processus soit encore inachevé et qu'elles eurent un impact plus profond et dommageable (gauchisme pavlovien, ridicule et destructeur à Toulouse, et napolitanisation des mœurs marseillaise).
Donc, oui, la France était monoethnique, à quelques exceptions près. Aujourd'hui la France est en passe de devenir un pays africain avec une minorité française : c'est absolument incomparable.
L'emploi ne transforme pas les pays africains en pays français : la France devient un pays africain pour des raisons démographiques. Toutes les politiques économiques du monde ne transformeront pas un pays africain en pays français..
Le colonialisme est, comme bien des mouvements, une action conjointe du pouvoir temporel (capitaliste et étatique) et spirituel (culturel, intellectuel, médiatique et religieux). Des politiciens avides de pouvoir, des capitalistes avides de pognon, des curés avides de fidèles, des artistes avides de fantasmes orientalistes, et des intellectuels aux grandes théories avides de sacrifices humains pour un grand idéal.
Et tout ce petit monde, qui sont frères, soeurs, cousins, amants, maîtresses, collègues, condisciples et voisins, s'imprègnent de leurs idées respectives et s'émerveillent collectivement de leur grandeur.
Il est absurde de prétendre que l'immigration n'ait rien à voir avec l'ensemble des discours et représentations produits par les intellectuels, artistes et politiciens en défense des pauvres petits immigrés contre les méchants racistes, des pauvres petits noirs contre les méchants blancs. En faire une exclusive construction du patronat est un réductionnisme économiciste affreusement simpliste.
Comment définissez-vous le mot "ultralibéralisme", et ce concept est-il pertinent pour un pays avec 57% de prélèvements obligatoires et un rapport interdécile de revenus de seulement 3:1 ?
Il y a en revanche bel et bien une unification de la sphère capitaliste occidentale et mondiale, mais aussi intellectuelle, médiatique, culturelle et politique. Sauf que cela n'a rien à voir avec le libéralisme, et tout avec la division internationale du travail chère autant à Marx et Lénine qu'à Macron et Soros, laquelle a des causes autant matérielles qu'idéologiques, et avec le développement des moyens de communication et de transport (Internet par ex).
