france2100

Bonsoir à tous,

Désolé pour la longueur, j'aurais dû tronquer en 3 parties. De même pour l'utilisation du gras, que je ne savais pas,

Merci france2100 pour vos commentaires avertis. Mon idée première était d'affirmer qu'il existe des cultures différentes, dans le monde mais également en France, avec des valeurs différentes et des modes de vies différents. Et que nous ne devons pas juger l'autre à notre image.
Après Todd et très critiquable mais l'Invention de l'Europe m'a vraiment ouvert des dimensions pédagogiques que je ne soupçonnais pas, par une belle théorie qui permet d'inventer des outils ou techniques pédagogiques.

Et la France a longtemps prôné un modèle assimilationniste là où les Américains n'ont jamais envisagé de transformer les Afro-américains en blancs.

Mais la France a-t-elle vraiment abandonné cela ? Il faudrait voir le nombre de mariages ou de couples déclarés inter-raciaux (je ne sais si cette statistique est légalement disponible en France). En tout cas, dans ma génération et parmi mes amis qui se sont marriés fin des années 90, les couples dont les parents sont tous quatre français me semblent bien minoritaires et dont les huit grands-parents étaient français, nuls 😃 Mais il est vrai que je suis né dans une banlieue de Paris et dans une banlieue ouvrière, deux grand lieux de brassage.

tandis que l'Occident forme un bloc stratégique relatif malgré ses systèmes familiaux différents.

Oui c'est toute la magie de la sauce américaine 😉

Pour votre part vous semblez réduire les différences culturelles en général à ces systèmes familiaux et cela me semble très exagéré

Mais cela l'est... mais c'était mon message initial était déjà trop long. Il est des cultures ouvrières et des cultures bourgeoises, des cultures masculines et féminines, des cultures de la côte ou de l'intérieur des terres. Autant de dieux que de cultures en fait.
Mais Todd soulevait l'idée - sans pouvoir la prouver - que la culture dépend de la géographie et du climat. Je crois pour ma part que la culture dans un endroit géographique donné, passé un ou deux siècles, constitue le mode de vie le plus adapté permettant à une société (tribu, clan,..?) de survivre.
Ce qui est beau chez Todd, c'est qu'avec uniquement deux variables, il propose de nombreuses pistes d'explications qui peuvent nous permettre d'anticiper et d'éviter des conflits.

mes pérégrinations en France m'ont généralement exposé à des valeurs plus proches des miennes que celles que je peux rencontrer en Allemagne, Lombardie ou Angleterre.

Oui mais d'une part notre histoire est plus ancienne et d'autre part, je pense que la Révolution a nivelé les cultures provinciales. Mais je constate pour ma part de grandes différences de culture entre Lyon, Strasbourg, Bordeaux et Perpignan, sans compter le Gers 😉 ...

A vous lire,

NB: Pour la carte je l'ai piquée à un étudiant ou un journaliste et sans doute les deux. https://www.lesmusesdeparis.fr/post/syst%C3%A8mes-familiaux-europ%C3%A9ens-emmanuel-todd

Mais il est vrai que Todd modifie les cartes à la marge avec le temps mais je pense aussi qu'elles évoluent et s'améliorent. Celle-ci me semble compatible avec mes souvenirs sauf peut-être en ce qui concerne Marseille qui me semble étrange en souche (j'aurais plus souhaité nucléaire égalitaire et à la limite communautaire).

      Bonjour,

      Ces systèmes familiaux donnent un cadre tendanciel pas déterminant. Tout comme lorsque E.Todd déplore la fin de l'éthique protestante comme une des cause du déclin américain rappelons que M.Weber n'a jamais expliqué le capitalisme par cette éthique mais qu'il y a vu un facteur favorisant l'essor du capitalisme. Dire par exemple que les structures familiales russes ne portent pas les russes à l'invasion d'autres territoires c'est tendanciel et cela peut-être contourné par la gouvernance politique avec plus ou moins de succès. Mais bon c'est intéressant de considérer un inconscient parental.

      Cordialement.

      Chiron

      • Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que le monde est un lieu très divers, plein de cultures et de valeurs différentes, ce qui est très bien ainsi. Mais le corollaire est qu'il faut savoir protéger ce qui nous est cher.

      • Il me semble facile de prouver par des contre-exemples que la culture ne dépend pas principalement de la géographie, même si elle a un rôle : les Islandais ont par exemple plus en commun avec les Australiens qu'avec les Sibériens, les Occidentaux ont plus en commun entre eux malgré leurs géographies différentes que les autres cultures.

        A mes yeux le principal déterminant culturel est tout simplement la persistance du passé, notamment via la transmission générationnelle. Notre langue reste indo-européenne, nos intellectuels se sont calqués sur les moines, qui eux-mêmes avaient repris leur monachisme du druidisme, et le progressisme n'est qu'une hérésie chrétienne. Et les Juifs se pensent encore comme un peuple à part seize siècles après leur arrivée en Europe, et deux siècles après leur installation définitive en France, tandis que depuis plus d'un millénaire le bassin rhénan demeure urbain et la France rurale - au moins en imaginaire. Et l'urbanisme rural breton garde la trace de la colonisation bretonne, avec ses longères éparses.

      • Ce n'est pas seulement Hollywood qui a créé l'Occident, mais bel et bien le fait que nous avons un héritage en commun. La plupart des Américains blancs sont d'ailleurs arrivés au cours des deux derniers siècles.

      • Je ne nie pas les différences culturelles significatives d'un bout à l'autre de la France, mais elles pâlissent en comparaison des différences avec l'étranger, ce qui relativise le poids des systèmes familiaux.

      • Le modèle assimilationniste est de facto rendu caduque par la démographie : 40% à 50% de naissances d'ethnie non-européenne, près des trois quarts en IdF. Ces chiffres augmentent brutalement et accélèrent, tandis que les Français désertent l'IdF et Paca. Nous devenons un pays africain, et pour avoir vécu parmi eux je ne vois nulle matière à s'en réjouir, et je suis convaincu que nous allons partir et disparaître. Qu'on nous fait disparaître. Mais il y a un sujet plus adapté pour cela.

        Pour ce qui est des mariages, la gauche s'illusionne en voyant que la moitié des maghrébins (ou Africains ? Algériens ?) épousent des cartes d'identité françaises, mais une étude de Mme Tribalat a prouvé que plus de 80% de ces cartes d'identité sont eux-mêmes d'origine non-européenne (ou Arabe ?). Donc moins de 10% de mariages exogames chez eux. D'autres études sur les musulmans donnent des résultats similaires.

        candidus

        Re-bonsoir à tous,

        Lu en diagonale, rien capté,

        Ben essaye l'autre diagonale ou la diagonale du fou 😉 Et désolé c'est ptet bien moi qui ai mal expliqué. Le lien vers l'autre article sera sans doute meilleur.

        Mais bon c'est intéressant de considérer un inconscient parental.

        Oui et un formatage nécessaire via la langue maternelle et la religion des parents (religion au sens large, le communisme étant pour moi également une religion 😉 )

        que la culture ne dépend pas principalement de la géographie, même si elle a un rôle

        En fait, je pensais à la géographie locale. On ne pense pas de la même manière en montagne qu'en plaine et les cultures montagnardes me semblent proches, car le mode de vie y est proche. Mais les influences culturelles (diffusion de savoirs, de religions, d'idées...) supposent bien sûr des proximités géographiques.
        Mais effectivement, la langue de la pensée est aussi d'une très grande importance.
        De même il existe des philosophies issus de l'élevage (les grecs et les chrétiens adorent les notions de bergers et de brebis) ou des cultures issues de l'agriculture (en pense à l'Asie du Sud-Est) qui donnent des modes de pensées différents.

        A mes yeux le principal déterminant culturel est tout simplement la persistance du passé, notamment via la transmission générationnelle.

        Mais cette persistance me semble très inégalitaire en fonction du niveau social. Par exemple les pauvres vivent de manière précaire, reçoivent une éducation moins bonne, quittent plus tôt le foyer, et vivent dans des quartiers qui seront effacés sous 50 ans.
        Au contraire des milieux aisés vivent dans des quartiers qui perdurent souvent sous 200 ans, ont accès à de meilleures formations, restent plus tard au foyer.
        Et on ne copie que les modèles de réussite et non d'échec, donc on copie plus la valeurs parentales des milieux aisés que celle des milieux pauvres.
        J'ai vécu ainsi la paupérisation des usines qui, du fait d'un effet pervers de mai 68 lié à la possibilité pour tous d'accéder à des études supérieures, se sont vu privées de leurs ouvriers les plus dégourdis, donc de leurs cadres syndicaux, donc de leurs valeurs morales. J'ai pu constater les mêmes choses dans les forces armées qui ne sont plus des moyens de recevoir des formations gratuites et dont le QI a fortement baissé depuis les années 80.

        Et les Juifs se pensent encore comme un peuple à part seize siècles après leur arrivée en Europe,

        Les juifs me semblent d'ailleurs être la seule culture qui se soit auto-reprogrammée. Mais je crois qu'i ne faut pas jouer aux dieux avec Dame Nature et ils en ont tiré autant de bénéfices que de malédictions. Certes, leur culture a perduré près de 2000 ans sans terre et ont pu ainsi continuer à servir leur dieu, mais à quel prix! Celui d'incarner l'étranger par excellence, donc le bouc émissaire, avec un nombre sans fin de tragédies. Mais quel dieu peut-il exiger cela ?

        et deux siècles après leur installation définitive en France,

        je crois que la France est le seul pays ayant réussi à assimiler des juifs. Je connais par exemple un Cohen qui ne se dit pas juif et j'ai l'honneur en tant que goy, d'être parrain d'un enfant juif... quoique de mère non juive... On ne voit ce type d'arrangement qu'en France ! 😃

        Ce n'est pas seulement Hollywood qui a créé l'Occident mais bel et bien le fait que nous avons un héritage en commun.

        Je tique toujours avec la notion "d'Occident", du "The West", qui me semblent artificiels et très orwelliens. Je préfère parler d'OTAN et de domination américaine.
        Je doute de l'héritage en commun et on ne peut pas dire que les allemands possèdent un héritage romain. Le seul héritage me semble celui de la religion catholique avant la Réforme. Mais l'Amérique du sud et une partie de l'Afrique partagent également ce même héritage. A moins de parler de l'héritage des penseurs grecs revisité à la renaissance... Là, nous serions effectivement dans une culture commune européenne, post-catholique, laquelle a fait évoluer les sciences. Mais dans ce cas, la Russie en fait partie.
        De même, il existe pour moi vraiment une culture méditerranéenne, liée aux romains et aux échanges de marchandises. Mais ce n'est pas l'Europe, ni l'occident. De même une culture particulière autour de la mer du Nord...
        Aussi je ne vois que l'OTAN qui relie parfaitement l'"occident" avec l'exception qu'est la Suisse.

        Je ne nie pas les différences culturelles significatives d'un bout à l'autre de la France, mais elles pâlissent en comparaison des différences avec l'étranger, ce qui relativise le poids des systèmes familiaux.

        C'est certain car nous n'avons pas les mêmes références culturelles, chaque culture privilégiant - un peu trop - son importance, ses écrivains... tout comme son équipes nationale de foot 😉
        Mais le modèle de Le Play repris par Todd peut faire comprendre que des algériens et russes s'entendront bien, que des espagnols du sud auront besoin d'un médiateur avec des allemands du nord, que français et polonais sont compatibles... et que les russes et américains ont besoin d'un médiateur... français ou allemand ? Saperlipopette, je macronise 😃 .

        Pour ce qui est des mariages, la gauche s'illusionne en voyant que la moitié des maghrébins (ou Africains ? Algériens ?) épousent des cartes d'identité françaises, mais une étude de Mme Tribalat a prouvé que plus de 80% de ces cartes d'identité sont eux-mêmes d'origine non-européenne (ou Arabe ?). Donc moins de 10% de mariages exogames chez eux. D'autres études sur les musulmans donnent des résultats similaires.

        J'observe le contraire mais pas sur les mêmes populations. Mes amis sont mariés à des filles maghrébines, africaines, russes, grecques, polonaises, arméniennes, mais toutes françaises et de seconde génération, mexicaines et du bengladeh, mais là primo-immigrées et sans nationalité française. Mais mes amis sont souvent aussi issus des immigrations (deux parents de la même communauté) polonaises, arméniennes, juives, piémontaises. Or je crois que pour ces filles, il existe des avantages sociaux et économiques de sortir de leurs communautés en France, qui les dévalorisent, et elles rejoignent un cellule familiale nucléaire avec leurs époux, sous influence de la famille de leurs époux. Je crois que pour une fille arabe française, il vaut mieux épouser un français issu d'une culture polonaise ou arménienne qu'un maghrébin et sa communauté en France ou pire encore, un gars du bled.
        Mais le retour en force de la religion a peut être brouillé les cartes sur la génération suivante.
        Pour ma part, exception qui confirme la règle de mon milieu, j'ai préféré un modèle allemand, plus ordonné, increvable, solide et résistant 😃
        Mais bon c'est là un témoignage d'environnement et je n'ai pas d'étude statistique et mon milieu est sans doute particulier.

            Un fil intéressant.

            Comme France2100, si je ne nie pas la perspicacité de l'étude de Todd, j'estime ses conclusions exagérées.
            Trouver la martingale sociologique fait fantasmer tous les intellectuels mais la vérité est qu'un individu ou groupe d'individus est le fruit d'une multitude d'influences dont la hiérarchie peut varier au gré des évènements.
            Vouloir expliquer l'histoire via un seul paramètre est de facto se perdre dans une simplification caricaturale.

            Rien que dans le domaine familial, la classe sociale me semble un clivage beaucoup plus important que le "système familial".

            Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

              galalua Comme France2100, si je ne nie pas la perspicacité de l'étude de Todd, j'estime ses conclusions exagérées.

              Bonjour,

              Déjà trouver par exemple des indicateurs d'éducation autoritaire en France en 1800 ou au Japon à cette même date ce n'est pas une mince entreprise. A mon avis ce genre d'étude ne peut dégager que des tendances ce qui est déjà très intéressant. Alors que certains voudraient y voir une clé comportementale . Par exemple en essayant de récupérer ces tendances pour dire que le vote FN ne correspond pas à la "mentalité profonde" des Français modestes de certaines régions. Là on fait de la récupération politique. E.Todd a toujours jonglé avec la récupération politique de ses travaux.

              Cordialement.

                Chiron

                • Quand je parle de culture, c'est au sens de l’ethos, des valeurs profondes, pas des références culturelles. Cet ethos s'acquiert par l'environnement familial et demeure relativement stable au fil des siècles et des millénaires. Aussi le niveau social et la faible scolarisation n'ont-ils que peu d'impact dans la transmission.

                • L'idée que ces systèmes familiaux seraient modelés par l'environnement géographique est de vous, me semble t-il, et non de Todd, n'est-ce pas ?

                  Je ne vois pour ma part pas de grandes similitudes entre la culture alpine et celles de l'Atlas ou du Tibet, tandis que j'en vois de profondes entre Islande, Australie et France. Certes, il doit y avoir des traits typiques des nomades et des sédentaires, mais ça n'est qu'une contribution parmi tant d'autres.

                • Cela fait des millénaires qu'on copie les traits des cultures qui réussissent, et pourtant des spécificités culturelles profondes demeurent. Oswald Spengler parlait de pseudomorphose pour désigner une copie culturelle superficielle.

                  De plus ce sont les milieux avides de statut social, c'est à dire ceux ayant déjà un fort statut, qui copient les milieux et peuples de statut supérieur. L'usage délibéré de mots anglais comme signal social en est un bon exemple chez certains de nos contemporains.

                • Je ne suis pas sûr que les Juifs se soient davantage altérés consciemment que les autres. Et s'il existe effectivement des personnes d'origine juive qui ne se reconnaissent pas comme telles, il n'empêche que cette communauté est encore là, distincte, après tout ce temps.

                • L'Occident n'a rien d'un concept artificiel : il suffit de comparer les Américains avec les Chinois ou les Africains pour voir à quel point les premiers nous ressemblent davantage. Des différences profondes existent, mais la sphère européenne et ses filles américaines forment bel et bien un grand ensemble culturel. En revanche l'Afrique chrétienne n'en fait manifestement pas partie, tant par sa nouveauté que par le fait que la religion n'est qu'un facteur parmi d'autres. Pour l'Europe orientale, je réserve mon jugement.

                • Le concept de culture méditerranéenne me semble trop artificiel là encore : pas d'héritage linguistique et ethnique commun entre nord et sud (à quelques colonisations près), et l'émergence de l'Islam a tout simplement coupé le bassin en deux, tant commercialement que culturellement, ce que les échanges subsistants ne sauraient effacer. J'y vois une construction purement idéologique, vivrensembliste.

                • Je ne crois pas non plus un instant que les Français auraient davantage en commun avec les Polonais qu'avec les Lombards. Vous pouvez sans doute identifier des rapports partiellement communs avec l'autorité entre peuples autoritaires, et trouver une corrélation avec des systèmes familiaux, mais ça reste superficiel.

                • Selon mon expérience des Arabes, il y a bien plus de filles pour lesquelles épouser un Français serait une perte de statut social qu'un gain, même si l'inverse existe également. A minima le garçon doit le plus souvent se convertir, sans quoi c'est souvent une mise au ban de sa famille et de ses amis.

                    france2100

                    Bonsoir france2100, bonsoir à tous,

                    Je vais tronçonner mes réponses, afin de n'être pas tronçonné moi-même 😉 .

                    Quand je parle de culture, c'est au sens de l’ethos, des valeurs profondes, pas des références culturelles. Cet ethos s'acquiert par l'environnement familial et demeure relativement stable au fil des siècles et des millénaires. Aussi le niveau social et la faible scolarisation n'ont-ils que peu d'impact dans la transmission.

                    Des millénaires me semble beaucoup pour une culture... lesquelles évoluent en fonction "naturellement" du développement d'une civilisation. Je crois que la culture de paysans-soldats n'est pas celle de grands cultivateurs et encore moyens de commerçants internationaux... donc la culture d'un empire stable change sur plusieurs siècles.
                    J'estime, mais sans aucune preuve formelle, qu'une culture régionale vit entre 300 et 700 ans en général. Je crois que l'individu est porteur à son insu d'une culture et peut la transmettre à d'autres, un peu comme un virus...
                    Personnellement, ma culture est en rupture totale avec ma famille car j'ai eu la chance d'avoir rencontré 3 mentors. Cependant je crois que la plupart des individus qui n'ont pas la "chance" de belles rencontres (ou la chance très relative d'avoir affronté un grand traumatisme ou encore d'avoir grandi dans une famille pathogène) reproduisent souvent ce que faisaient leurs parents, en terme de religion, croyances au sens large, mode de vie comme allant de soi. Mais pas tous.
                    Par contre je maintiens que la transmission culturelle dans les milieux pauvres est moindre que celle des milieux riches, tout comme la transmission est maximale dans la famille souche ou souche hystérisée (les juifs), où la place de la femme/instructrice est la plus forte (là,nous revenons à Todd).
                    Bien au contraire en famille musulmane où la femme est souvent, considérée comme un enfant et sous domination du fils aîné, les déperditions culturelles sont maximales.

                    Autrement dit, si on veut qu'une culture produise des apports scientifiques et artistiques, il faut respecter les femmes/mères. Les juifs l'ont bien compris et à mon avis, c'est ce qui explique leur apport incroyable aux sciences et aux arts modernes ainsi que la durée exceptionnelle de leur culture. Bien entendu, il y a un revers à la médaille et beaucoup d'enfants juifs sont complètement détruits une fois adultes par l'éducation reçu par la relation mère/enfants. sans compter qu'ils ne seront jamais libres et que leurs parents auront toujours leur mot à dire (enfin dans la majorité des cas que je connais).

                    L'idée que ces systèmes familiaux seraient modelés par l'environnement géographique est de vous, me semble t-il, et non de Todd, n'est-ce pas ?

                    Oui j'avoue et plaide coupable 😉 . Todd suggérait, sans pouvoir le prouver, une relation entre mode d'agriculture et culture en France.
                    Mais je vais plus loin (sans rien prouver toutefois), car il n'y a pas que de l'agriculture mais aussi de l'élevage ou de la pêche ou même de la cueillette, du nomadisme. et cela dépend du relief et de la géographie. Or chez les nomades ou en montagne, il n'y a pas 10 formes d'organisations de même performance mais souvent une seule qui s'avère la plus performante. Aussi je subodore par exemple que les modes de vies des Basques et les Suisses doivent avoir beaucoup de points communs, même si les basques ont un accès à la mer et donc ont eu d'autres types d'opportunités.
                    Donc je crois en une base culturelle commune, modulée en fonction des influences des cultures voisines (qui peuvent être religieuses, commerciales, scientifiques, ...).

                    A vous lire

                        galalua Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                        D'où la cata.

                            france2100

                            Re-bonsoir,

                            Je ne suis pas sûr que les Juifs se soient davantage altérés consciemment que les autres. Et s'il existe effectivement des personnes d'origine juive qui ne se reconnaissent pas comme telles, il n'empêche que cette communauté est encore là, distincte, après tout ce temps.

                            Là par contre j'en suis persuadé car le travail des sages de la Mischna au second siècle suite à la chute du Temple, est bien documenté.
                            Cette culture juive transforme alors sa multilinéarité (attestée sous Flavius Josèphe) en matrilinéarité et donc va se rendre insoluble parmi les autres cultures patrilinéaires.
                            Et c'est à ce moment que sont verrouillés tous les rites et fêtes qui vont les maintenir en position d'étrangers. A cette époque, il devient également quasi impossible de devenir juif alors que cela était beaucoup plus facile au 1er siècle .
                            Mais c'est aussi à cette époque que je joue une scission entre deux voies: les juifs orthodoxes qui se replient sur la race et l'identité juive et les juifs universalistes évangélistes, lesquels vont engendrer les chrétiens et finir par convertir l'empire romain, et d'après Gibbon, le détruire 😉 .

                            Une idée en passant que je ne sais comment creuser. Je crois qu'il existe un lien entre religions monothéistes / période de grands échanges et création des premières monnaies.
                            Car si on vit sur la côte, on vénère un dieu de la mer. En montagne, le dieu de la montagne, en forêt celui de la forêt. D'où un multitude de dieux païens qui seront repris comme patrons et saints par les catholiques.
                            Mais si une grande période de paix permet des échanges internationaux et des voyages, alors des comparaisons entre dieux peuvent se faire. Si une marchandise de la forêt peut s'acheter avec de la monnaie et non se troquer comme auparavant contre une marchandise de la montagne, alors le dieu de la forêt pourrait se convertir en dieu de la montagne par l'intermédiaire de la monnaie. Le dieu unique serait donc le convertisseur des dieux et donc le dieu de la monnaie. Si dieu existe, il habite donc New-York ! 😃 .. mais va bientôt aménager à Pékin 😉

                            Il existe cependant une autre culture qui pour moi s'est réinventée: la culture grecque qui passe des mystères religieux contrôlés par des prêtres issus de la noblesse à la philosophie (rassemblant à cette époque toutes les recherches via les études de lois et démocratie, les sciences mécaniques dont la construction, les mathématiques, la physique, la médecine ...) souvent défendue par des riches marchands internationaux (comme Thalès de Milet). J'y perçois des luttes et une révolution sociale, mais dure à préciser en l'absence d'écrits. Mais il est vrai que les luttes sociales sont avérés à Athènes sous Solon.

                            De même mais beaucoup plus tard, la renaissance via la redécouverte des écrits grecs par des prêtres ayant fuit Constantinople, va transformer les cultures de l'Europe en proposant une alternative à l'Eglise Catholique, et donc une expression culturelle philosophique sécante d'une expression culturelle religieuse. Dans cette renaissance, je sens une volonté des princes de s'affranchir de l'Eglise mais aussi des marchands de s'affranchir des nobles...

                            Mais je suis trop teinté de matérialisme historique 😉.

                              candidus

                              Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                              C'est sans doute parce que nous passons trop peu de temps avec nos enfants.
                              En effet, à trop travailler, nous nous appauvrissons culturellement mais aussi, paradoxalement, également financièrement.
                              Il ne faudrait travailler que 5 heures par jour, et j'essaye de m'y "employer" de manière à être vraiment utile le reste du temps.

                              A ce sujet, je vous recommande "Paresse pour tous", d'Hadrien Klent (pseudo) qui est optimiste et fait vraiment du bien.
                              Un bon moyen de lutter contre le "travaillisme" vichyso-macronien, qui tend à faire de nous des esclaves en nous faisant avaler des pyramides. 😉

                                  Chiron Oui. Mais la faute du Socialisme est de faire une victoire du temps gagné sur le Patron, quand c'est toujours ce Patron qui vous paye.

                                  Projet de droite :

                                  • Dénoncer le marxisme.
                                  • Renouer le lien travail/famille, cesser d'opposer travail et famille.

                                  Le temps libre doit être travail+famille (traduire : enrichissement)
                                  Le temps contraint c'est corvée+patrie (traduire : Fisc)

                                      candidus

                                      Bonsoir Candidus

                                      Oui. Mais la faute du Socialisme est de faire une victoire du temps gagné sur le Patron, quand c'est toujours ce Patron qui vous paye.

                                      Et non justement. Je ne dépend pas d'un patron/propriétaire . Et je vois se développer avec grand plaisir des entreprises coopératives bien plus respectueuses des hommes et femmes employés.
                                      C'est d'ailleurs De Gaulle il me semble qui trouvait injuste que les employés ne soient pas associés aux directions d'entreprise, comme cela se fait en Allemagne. Cela évite bien des tensions sociales et des entreprises qui s'envolent en un week-end, ou tuent des employés ou encore saccagent les rivières...

                                      Renouer le lien travail/famille,

                                      Et la patrie, c'est un oubli ? 😉

                                      cesser d'opposer travail et famille.

                                      Oui en Asie les enfants travaillent... à enrichir des milliardaires tout en s'appauvrissant.
                                      C'est pas comme les nôtres: tous des gauchistes fumeurs de shit ! 😉
                                      Certaines entreprises désormais essayent d'organiser les deux via du travail à domicile et des aménagements d'emplois du temps possible. Et c'est une bonne chose, souvent héritées de la période Covid. Mais quelques structures dont la mienne n'ont pas le choix sinon les candidats, ils ne viennent carrément pas. Ils sont bien ces ptits jeunes ! 😉

                                      Après, la révolution industrielle n'a pas enrichi le peuple français mais juste quelques centaines de familles, qui sont passées de l'esclavage de base à l'esclavage 2.0 (bien plus rentable). Et cette période n'a souvent produit que des misérables. Lafargue écrit même que plus on travaille et plus on s'appauvrit. Je vous épargne cependant des citations de Lafargue, par compassion pour votre tension 😉.

                                      Dénoncer le marxisme.

                                      Ben cela dépend où. 😉
                                      Il faut reconnaître que le marxisme a fait passer la Russie d'une ère pré-indutrielle à une puissance mondiale en 2 générations. Idem pour la Chine. Qui dit mieux ?

                                      Mais je ne pense pas qu'il serait bon en France (la dictature du prolétariat n'est pas compatible avec nos cultures, pour revenir au sujet) et lui préfère; pour ma part, la philosophie de Proudhon (la création de mutuelles, crédits municipaux et coopératives).

                                      A noter que plutôt que de parler de travail (qui fait référence à de la des tourments comme le travail d'accouchement, voire à des punitions d'esclaves pour certains linguistes), lequel n'est pas forcément rémunéré (comme les stages ou les femmes au foyer) je préfère parler d'emploi, qui lui est rémunéré et suppose un statut, donc des droits.
                                      Et je crois que c'est là toute l'idée macronienne de transformer "Pôle Emploi" en "France Travail", pour le plus grand bénéfice de sociétés surexploitant leurs employés, mais certainement pas pour le "bénéfice" du peuple français, dont le nôtre.

                                      A vous lire


                                          Chiron Après, la révolution industrielle n'a pas enrichi le peuple français mais juste quelques centaines de familles, qui sont passées de l'esclavage de base à l'esclavage 2.0 (bien plus rentable). Et cette période n'a souvent produit que des misérables.

                                          Bonjour,

                                          Adieu les liens de parenté venons en au vif du sujet.

                                          Cordialement.

                                            Chiron Et la patrie, c'est un oubli ?

                                            Vous m'avez lu ? Je ne crois pas.
                                            Je ne suis pourtant pas si prolixe.

                                            J'ai opposé liberté/travail/famille/enrichissement à esclavage/corvée/patrie/fisc.

                                            J'ai une sainte horreur du collectivisme, de l'emploi, des heures travaillées et de la destruction des familles.

                                              Chiron

                                              • Il y a bel et bien des persistances sur plusieurs millénaires, tel que le modèle druide-moine-intellectuel et leur place dans la société. C'est caractéristique des cultures indo-européennes, et notamment celtes. Quant aux langues, le basque demeure cet isolat linguistique après 2800 ans de colonisation celte.

                                                Et ne parlons par des causes génétiques, naturellement persistantes, comme l'apparition de la tolérance au lactose chez les Européens il y a 8000 ans, avec tout ce qui en a découlé.

                                              • L'idée que la matrilinéarité serait propice à la préservation culturelle est intéressante, mais la Bretagne fournit un contre-exemple. De plus je ne trouve pas votre explication convaincante.

                                                Alors voici une alternative : dans une culture minoritaire, la matrilinéarité aide à conserver le fils au sein de la communauté car ce sont les femmes qui maintiennent les liens sociaux dans toutes les cultures. Cela ne fonctionna pas avec la Bretagne car les enfants quittaient de toute façon cette région sous-développée, et parce que la culture bretonne ne se définissait pas contre la culture française mais plutôt comme une partie ou une cousine de celle-ci.

                                              • Je n'ai pas l'impression que la plupart des Afro-arabes abandonnent leur ethos, au-delà de la pseudomorphose déjà discutée, et de l'inévitable transition accompagnant l'urbanisation et la modernisation. Donc ils s'approprient les symboles américains et français faute de baigner dans les leurs, mais sans s'approprier l'ethos. Encore une fois c'est plus prégnant chez ceux rêvant de statut social, et souvent animés d'un complexe d'infériorité.

                                                Enfin notez que cette pseudomorphose culturelle ne s'accompagne pas d'une substitution identitaire.

                                              • Je ne doute pas que la culture juive se soit transformée, je doute qu'elle se soit davantage transformée que les autres.

                                              • Je ne crois pas à votre théorie liant monnaie et monothéisme. Les échanges n'ont pas abouti à faire disparaître des dieux, au contraire, mais plutôt à homogénéiser et agrandir les panthéons, comme Neptune assimilé à Poséidon.

                                                Pour moi le monothéisme est le produit du développement des pratiques et infrastructures cultuelles : au départ il y avait l'animisme qui voyait des médiateurs spirituels partout, puis on sacrifia à certains d'entre eux pour s'attirer leurs grâces, puis on construisit un autel pour s'attirer les faveurs de l'un d'eux en particulier, ... A mesure que l'on passade la tribu au village, du village à la ville, de la ville à l'empire, les infrastructures cultuelles se développèrent et entraînèrent une spécialisation croissante sur des figures tutélaires.

                                                Une autre cause possible est le développement des mythes : plus une puissance agissante devint notoire, plus on lui consacra de mythes, ce qui la rendit plus notoire encore. Comme Spiderman et Luke Skywalker aujourd'hui. Et Athéna devient peu à peu l'intercesseuse privilégiée de la cité.

                                              • Vous confondez la Renaissance (de la culture classique) au XIV-XVè avec les Lumières des XVII-XVIIIè. La première n'a rien remplacé, sauf quelques formes artistiques et arguments philsoophiques. Quant aux secondes, disons plutôt qu'elles sont au christianisme ce que celui-ci est au judaïsme : ensemble ils forment un complexe judéo-christo-progressiste dont les journalistes, artistes et universitaires sont les curés contemporains fabriquant le beau, le bien et le vrai.

                                                Dans le progressisme vous retrouvez tous les tropes chrétiens :

                                                • le dualisme : homme souillé contre nature pure, pesticides bios sains contre pesticides synthétiques malsains et OGM impies. Notez que le bio n'est fondé que sur le rejet des produits venant de l'humain, pas sur des critères sanitaires ou environnementaux objectifs.
                                                • obsession de la souillure, du péché et de l'expiation rédemptrice : le blanc, le mâle et l'humain doivent être sacrifiés pour laver leur orgueil, et si vous n'êtes pas d'accord le tribunal entendra votre confession auto-critique.
                                                • la parousie : demain le Progrès, et la fin des inégalités par l'unification de l'humanité, et la vie harmonieuse avec Gaïa.
                                                • l'eschatologie : nous allons tous crever à cause du réchauffement.
                                                • l'avilissement des puissants : il est plus facile pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille que pour un riche/blanc/mâle/humain d'aller au paradis
                                                • l'universalisme : pour l'église et la république tous les peuples sont interchangeables, tant qu'ils la ferment et qu'ils obéissent

                                              • Je ne crois pas que les jeunes soient très à gauche de nos jours - surtout les garçons.

                                              • Quelques exemples de lutte intellectuelle chez les Grecs : Socrate fut accusé de décadence par Aristophane, et poussé au suicide. Platon ne cessa de se moquer des sophistes, ces post-modernes rejetant la vérité universelle et la religion. Alcibiade, meilleur général d'Athènes, banni en pleine guerre car on le suspecte d'avoir détruit les pénis des statues religieuses. Tout cela tout sur fond de conflit entre les démocrates et aristocrates, et entre Athènes et Sparte (guerre du Péloponnèse)

                                              • On peut aisément critiquer les conditions ouvrières intolérables du XVIIIè, mais on ne peut pas affirmer que l'ère industrielle n'ait pas enrichi le gros de la population dès le début, et tout le monde ensuite : trois cinquièmes de nos enfants mourraient avant d'atteindre dix ans, on compta dix-huit disettes au XVIIIè, on n'avait pas les moyens d'envoyer les enfants à l'école, on ne pouvait chauffer que l'âtre, les maisons avaient peu ou pas de fenêtres, et on avait rarement l'opportunité de quitter le village.

                                                Et si les hommes étaient certainement plus libres quand ils étaient paysans - quoique prisonniers de leur communauté pour le meilleur et pour le pire - il se trouve que les humains, hélas, préfèrent le confort à la liberté.

                                              • La Russie était déjà entrée dans l'ère industrielle, et ce fut d'ailleurs la cause de la révolution de 1917. Le seul vrai bénéfice du marxisme fut l'abolition du servage, que les tsars successifs n'eurent pas eu le pouvoir d'abolir, de la même façon que Louis XVI n'eut pas le pouvoir de réformer la fiscalité.

                                              • L'idéal des coopératives achoppe sur la même réalité que celui de l'état planificateur : l'initiative. Pourquoi Google n'a t-il pas été créé par un état planificateur ou une communauté auto-gérée ? S'il faut attendre que ces entités se décident à faire le nécessaire, alors il faut attendre très longtemps. Cet exemple illustre toutes les difficultés que peuvent rencontrer ces organisations sur les marchés en évolution.

                                                Le capitalisme fonctionne parce qu'il laisse tous ceux qui ont des idées tenter leur chance, et dit aux entrepreneurs : gloire aux vainqueurs et vae victis.

                                                  galalua

                                                  la martingale sociologique

                                                  Joli !

                                                  Enfin, je pense que nous constatons tous que l'influence familiale est de moins en moins prépondérante dans la construction culturelle de l'individu.

                                                  La plupart des psychologues ricaneraient sans doute à cette idée. Disons plutôt que ce que a famille transmet n'est pas nécessairement ce qu'elle professe, de la même façon qu'une culture d'entreprise se transmet davantage par le choix des promus que par les slogans graffés sur les murs.

                                                  En revanche il est indéniable qu'autrefois l'enfant était immergé dès cinq ans dans le monde du travail avec les adultes, et élevé dans l'idée d'appartenir toute sa vie à cette communauté - ou une voisine.

                                                      france2100

                                                      Bonsoir France2100, bonsoir à tous,

                                                      Désolé de répondre si tard mais j'ai du faire face à plusieurs urgences.

                                                      Il y a bel et bien des persistances sur plusieurs millénaires, tel que le modèle druide-moine-intellectuel et leur place dans la société.

                                                      Là j'ai du mal à vous suivre. Par culture, j'entends mode de vie et valeurs d'un peuple ou d'une communauté mais je ne parle pas d'une fonction sociale. Sinon les prêtres (ou leurs équivalents modernes de leaders politiques), médecins, soldats et dirigeants me semblent des fonctions nécessaires et invariantes dans toute communauté humaine depuis la préhistoire.

                                                      Quant aux langues, le basque demeure cet isolat linguistique après 2800 ans de colonisation celte.

                                                      Mais une langue ne fait pas une culture. Ni même un royaume ou empire, qui souvent changent de culture en fonction de leur développement économique. Prenez Rome: la culture est initialement souche, puis la citoyenneté est étendue vers un mode nucléaire absolu, propre aux grands commerçants, pour finir vers du nucléaire égalitaire via la religion catholique (laquelle promet le même accès égalitaire aux paradis qu'on soit maître ou esclave).

                                                      L'idée que la matrilinéarité serait propice à la préservation culturelle est intéressante, mais la Bretagne fournit un contre-exemple.

                                                      Là vous retournez la proposition. Il y a plusieurs manières de préserver une culture mais pour la Bretagne, il me semble qu'il s'agit plutôt de son éloignement des grands axes commerciaux, dont aucune rivière allant vers l'intérieur du continent. Et aucune richesse qui puisse intéresser un conquérant - sauf des guerres entre français et anglais pour une implantation continentale - avec un peuple très pauvre et une noblesse très pauvre au point que l'industrialisation y a été négligeable (car pas de marchés internes , pas de transports faciles, pas de ressources naturelles donc pas d'industries lourdes) . Cet isolement géographique explique aussi que la Bretagne se soit alphabétisée très tardivement et donc que la religion catholique y soit encore très forte.

                                                      Alors voici une alternative : dans une culture minoritaire, la matrilinéarité aide à conserver le fils au sein de la communauté

                                                      Pourquoi minoritaire ?

                                                      Cela me semble initialement tout le contraire: si l'appartenance à la race et à la religion sont transmis de mère en fille, c'est la femme qui reste dans la communauté puisqu'elle transmet cette identité.
                                                      D'où vient, l'isolement d'une culture matrilinéaire? Et bien du fait que toutes les autres cultures soient toutes patrilinéaires, dont les fils transmettent la race et l'identité.
                                                      Dès lors, tout mariage entre une femme d'une culture matrilinéaire et un homme d'une culture patrilinéaire est impossible.
                                                      Et dans une culture souche où l'appartenance à la race et à la religion dépend de la mère, aucun homme souhaitant rester dans cette culture n'épousera une femme n'étant pas issue de cette culture, puisque ses enfants n'y seront pas acceptés.
                                                      En synthèse et exemple sur des mariages juifs-arabes: si un arabe épouse une juive, ses enfants seront considérés juifs par les juifs et douteux par les arabes. Si un juif épouse une arabe, ses enfants ne seront pas juifs. Il y a donc une impossibilité pour les juifs de se marier avec des arabes. Ce n'était pas ainsi avant la guerre de Judée où une juive pouvait sortir par mariage de la communauté et rejoindre la culture de son mari car la judéité était alors transmise de père en fils.

                                                      Je n'ai pas l'impression que la plupart des Afro-arabes abandonnent leur ethos, au-delà de la pseudomorphose déjà discutée, et de l'inévitable transition accompagnant l'urbanisation et la modernisation.

                                                      Je ne crois pas que la problématique soit là. En culture comme en politique, je crois que la très grande majorité des personnes "votent" pour leur porte-feuille. L'intégration des immigrés à la classe moyenne était possible dans les années 60 à 90, avec une hausse du pouvoir d'achat et de la reconnaissance sociale. Mais qu'est devenue la classe moyenne en France depuis la fin de l'URSS ? Des gilets jaunes en total déclassement ? Y a-t-il désormais en France un avantage économique à s'intégrer à une classe moyenne en complète perdition ? Si l'avantage économique réside dans le fait de rester en communauté (avec plus de solidarité et des avantages via un réseau) alors il me semble logique qu'il y ait une dérive communautaire donc une non intégration dans les valeurs françaises.
                                                      Aussi je crois qu'une société ultralibérale produit du communautarisme et je crois que c'est ce que nous vivons désormais en France. Notre culture change, essentiellement par mimétisme d'une culture ultralibérale américaine.
                                                      Là me semble le véritable danger si nous voulons protéger l'identité française.

                                                      La loi SRU, prévoyant 20% de logements sociaux, si elle avait était appliquée au quartiers (et non aux villes) et appliquée avec fermeté, aurait pu permettre de lutter efficacement contre la communautarisme, en évitant des regroupements géographiques et en donnant des avantages économiques liés aux quartiers habités. Mais les riches qui ont exploité les immigrés afin de s'enrichir de souhaitent pas partager leur univers avec ces personnes et donc les relèguent indirectement dans des quartiers pauvres où la pauvreté s'accentue et où l'état de droit disparaît au profit de maffias communautaires.
                                                      Je n'en veux pas directement aux riches de vouloir vivre entre eux mais le problème est que ce faisant, ils forcent les pauvres à vivre entre eux et tout l'espace géographique s'organise en strates sociales, dont les plus basses strates sont des véritables enfers en terme de droits, d'éducation, de santé, de culture et d'avenirs pour les enfants.
                                                      Je m'étonne de ne pas voir des pillages de villes riches par des villes pauvres mais sans doute que l'individualisme nuit à ce type d'actions collectives... mais il me semble vrai que les effectifs des force de l'ordre sont positionnés en priorité pour défendre les quartiers et villes riches, qui au besoin, recrutent des milices privées: les polices municipales.

                                                      Je ne crois pas à votre théorie liant monnaie et monothéisme. Les échanges n'ont pas abouti à faire disparaître des dieux, au contraire, mais plutôt à homogénéiser et agrandir les panthéons, comme Neptune assimilé à Poséidon.

                                                      Ce n'est pas ma théorie mais j'en ai perdu la source.
                                                      Vous ne percevez pas le courant historique que nous a fait passer en Europe, Méditerranée et Moyen-orient de religions polythéistes (cas de l’Égypte, de la Grèce et de la Rome antique, du paganisme nordique) à des monothéismes ?
                                                      Pour ma part, j'aimerais savoir comment le monothéisme apparaît chez les juifs et dans quelles conditions économiques...

                                                      Comme il est bien tard, je dois vous laisser.

                                                      A vous lire et cordialement,
                                                      Chiron

                                                          france2100 La plupart des psychologues ricaneraient sans doute à cette idée. Disons plutôt que ce que a famille transmet n'est pas nécessairement ce qu'elle professe, de la même façon qu'une culture d'entreprise se transmet davantage par le choix des promus que par les slogans graffés sur les murs.

                                                          En revanche il est indéniable qu'autrefois l'enfant était immergé dès cinq ans dans le monde du travail avec les adultes, et élevé dans l'idée d'appartenir toute sa vie à cette communauté - ou une voisine.

                                                          Je ne comprends pas pourquoi vos psychologues ricaneraient.
                                                          Il me semble évident que l'influence éducative est nettement plus diversifiée qu'avant.
                                                          L'école obligatoire, les produits culturels et internet échappent assez largement au contrôle parental.

                                                              Chiron

                                                              • Dans la société ouest-européenne, voire indo-européenne, le priant (oratores) jouit d'un statut privilégié, souvent supérieur à celui du dirigeant, il est souvent reclus avec les siens, et se double régulièrement d'un rôle administratif. Ce sont des traits qu'on retrouve ensuite dans l'église (mode de vie monacal + sacre du roi + disputes perpétuelles pour le pouvoir + fonctionnaires), et que l'on retrouve aujourd'hui où les médias et les intellectuels sont révérés, formés à la même école que les hauts-fonctionnaires et juges (sciences po), où le monde médiatico-culturel est celui qui imprime sa direction à la société.

                                                                Je vous invite à comparer la place des prêtres et des intellectuels dans les mondes musulmans ou chinois, vous verrez que c'est très différent. Le savoir y est beaucoup moins vénéré, et le prêtre est un élément ordinaire de la société (sauf certains bouddhismes, cette religion indo-européenne), et cumule souvent une autre fonction.

                                                              • Le fait que les systèmes familiaux changent plus rapidement que la langue est pour moi une bonne démonstration qu'ils ne sont pas si importants que ça. Car la langue est bel et bien une part importante de la culture, et un support pour celle-ci.

                                                              • J'affirme en réalité que la Bretagne n'a pas su conserver sa culture, malgré l'isolement et la matrilinéarité. Un siècle a suffi à faire oublier leur langue, patrimoine et histoire aux Bretons. Pas totalement bien sûr - pas encore.

                                                              • Dans une culture majoritaire la matrilinéarité ne joue pas de rôle particulier puisque les candidats nuptiaux potentiels appartiennent déjà à la même culture. Elle n'aide donc pas à maintenir celle-ci - selon ma théorie.

                                                              • Vous parlez d'intégrer les immigrés aux Français par l'économie, mais les ethnies non-européennes représentent les trois quarts des naissances en IdF. Vous pourrez construire autant de HLM que vous voudrez, cela n'y changera rien : ils sont trop nombreux et les Français partent. Assimiler une petite minorité prend des siècles, mais on n'assimile rien quand le groupe indigène est minoritaire et s'en va. Il n'y a plus rien à faire, l'IdF est perdue, et la France sans doute.

                                                                Vous pensez qu'à coups de HLM vous auriez pu imposer le vivrensemble à tous ces peuples qui n'en veulent pas, et je proteste : quand ils arrivent, nous partons. A mesure que leur population croît ils s'installent parmi nous, et nous partons à chaque fois, parce que nous ne voulons pas être étrangers sur la terre de nos ancêtres, et parce qu'ils amènent trop de problèmes. J'ai grandi dans des HLM parmi eux, et je me battrai bec et ongles pour qu'on n'en construise pas près de chez moi, parce que les colons - quand bien même c'est regrettable pour les nôtres.

                                                                Vous pensez que le libéralisme amène le communautarisme, et je conteste : c'est la multiethnicité qui amène la ségrégation et le repli sur sa communauté, tout comme le multiracialisme amène le racisme intellectuel. L'humanité est une espèce grégaire et si tout le monde veut une touche d'exotisme, en revanche personne ne veut être l'étranger de service - surtout parmi les Arabes.

                                                              • Bien sûr que je perçois le passage de l'animisme au polythéisme, et du polythéisme au monothéisme, mais je ne l'attribue pas à la monnaie. Votre thèse viendrait-elle de David Graeber ? Cela lui ressemblerait. Lui ou un autre anarchiste.