Jean-Pierre lorsque Biden a répété "j'affirme que nous n'enverrons aucun soldat US en Ukraine", répété x fois, avant l'invasion du 24 février 22, ça ressemble beaucoup au silence offert à Saddam Hussein, les jours précédant son invasion du Koweit, en 1990.

Une façon de dire "go".

Ce n'est probablement pas faux. L'Occident a laissé faire Poutine en Géorgie, en Moldavie, en Syrie, et même en 2014 en Crimée et au Donbass.
Si l'Otan avait envoyé des troupes en Ukraine au début de 2022, Poutine aurait compris qu'on était sérieux et n'aurait sans doute pas envahi l'Ukraine.

Jean-Pierre D'autre part, en laissant planer l'idée d'un élargissement géographique de l'OTAN, ça avait de quoi titiller le vieil ours aussi.

La France et l'Allemagne s'opposaient à l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan. Si l'Ukraine avait été acceptée, Poutine serait resté tranquille; il suit d'instinct la ligne de moindre résistance.

Jean-Pierre Les garanties promises par USA, époque Eltsine en Russie, n'ont pas été tenues.

L'existence de ces garanties n'est pas avérée.

Jean-Pierre De même, intégrer la Russie dans un grand projet de sécurité globale, n'avait pas abouti.
L'ambiguïté laissée par Washington aux yeux de Moscou, laissait suffisamment la place, chez Poutine, de foncer dans le tas de l'Ukraine.

Cela peut en partie expliquer la frustration de Poutine mais ne justifie en rien son agression.

Jean-Pierre Et je pense que côté USA, ils se disaient "si cet imbécile fonce dans le tas, on s'en servira pour épuiser sa machine militaire".

Maintenant que Poutine a gaffé, les USA ont, en effet, tout intérêt à "épuiser sa machine militaire".
A noter toutefois que Biden reste extraordinairement prudent en ne donnant aux Ukrainiens que les armes dont ils ont strictement besoin pour ne pas être submergés par les Russes, sans plus. Il craint l'éclatement de la Russie et ses conséquences potentielles.

              [supprimé] Telegram fait partie des réseaux sociaux donc il doit se conformer aux règles en vigueur et être modéré de façon sérieuse. Cela ne se limite pas à des propos racistes ou discriminatoires mais aussi un moyen de communication pour les extrémistes de tous poils. Son créateur a eu tout le temps pour mettre en oeuvre des mesures efficaces donc il est pleinement coupable.

                ciceron8 Si l'Otan avait envoyé des troupes en Ukraine au début de 2022,

                Il aurait fallut le faire avant, dès l'invasion de la Crimée en protégeant les frontières de l'Ukraine.

                  ciceron8 Et c'est maintenant qu'il faut l'arrêter sans attendre une nouvelle folie de sa part, qui pourrait conduire, de par la solidarité déclarée de l'Otan, à une conflagration beaucoup plus large.

                  C’est peut-être la vraie ligne rouge que les occidentaux ne voudront pas franchir...Tout comme Poutine, je suppose
                  puisque le conflit en Ukraine devient un boulet pour lui, d’autant qu’il s’est aperçu que son front de guerre comportait une « ligne maginofski » par laquelle Zelinski pouvait entrer comme dans du beurre.
                  Un autre statu quo au cours de quoi les ripostes à distance iront bon train...Passez-moi la rhubarbe, je vous passerai le séné.

                    • [supprimé]

                    • Message #3471
                    • Modifié

                    ciceron8 A contrario, l'intrangiseance des alliés envers elle et l'humiliation qu'elle a subie après la première guerre mondiale, sont, pour beaucoup, une des causes de la popularité grandissante d'Hitler dans les années 30 et de la 2GM qui s'ensuivit.

                    Ce pourquoi l'OTAN, et donc les USA, n'aurait jamais dû s'étendre aux pays l'est sitôt l'empire soviétique tombé en miettes. Le mécanisme est exactement le même : une rancœur mal digérée devant le mépris sans cesse grandissant des otasuniens ont provoqué la guerre de février 2002, comme l'Allemagne entra en guerre en 1939. Et elle s'y était préparée des années avant elle aussi.

                    L'Histoire ne ment jamais, seuls les hommes mentent, sans jamais en tirer la moindre leçon.

                    Merci pour ta réponse.

                    Ed : Quant à la Syrie, l'intervention russe a précipité la chute de Daesh, même si ça n'était pas le seul objectif des Russes. Mais comme attendu, personne en Europe ne souligne jamais cette évidence, préférant toujours parler des bombardements russes sur les civils syriens, voir l'emploi d'armes chimiques qui n'nt jamais été prouvés... Comme le massacre de Boutcha...

                        • [supprimé]

                        • Message #3472
                        • Modifié

                        ciceron8 A noter toutefois que Biden reste extraordinairement prudent en ne donnant aux Ukrainiens que les armes dont ils ont strictement besoin pour ne pas être submergés par les Russes, sans plus.

                        Non, les Ukrainiens ont tout ce dont ils ont besoin, ce qui explique pourquoi ils attaquent vers Koursk et pourquoi ils visent autant de cibles lointaines. Faire croire que les Ukrainiens se débrouillent seuls est une vaste fumisterie. Ce qui² manque le plus aux Ukrainiens, ce sont des soldats.

                        ² Ce qui, et non ce qu'il, car il s'agit des soldats : mode personnel.

                            [supprimé] Ce qui, et non ce qu'il, car il s'agit des soldats : mode personnel.

                            🤓
                            Il existe ou il n'existe pas de soldats qui existent.
                            Mais qu'ils existent, bonsouére !

                              [supprimé] Le mécanisme est exactement le même : une rancœur mal digérée devant le mépris sans cesse grandissant des otasuniens ont provoqué la guerre de février 2002, comme l'Allemagne entra en guerre en 1939.

                              Oulala très mauvaise comparaison. Si rancoeur il y avait côté allemand en 39 c'était notamment celle d'un ancien petit caporal qui n'avait pas supporté l'armistice de 1918. Elle n'était pas dirigée contre les USA. Et la Russie de 2022 n'a pas attaqué l'Ukraine entre pour laver l'affront d'une défaite militaire. Au contraire en 2014, ils prennent la Crimée, le reste du monde les laissent faire. Ils envahissent ce territoire et le prennent sans effusion de sang.

                                  ciceron8 La France et l'Allemagne s'opposaient à l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan.

                                  C'est vrai

                                  Mais dans l'Otan, qui fait le plus gros chiffre de vente en militaire?
                                  Les froideurs franco allemandes n'auraient pas fait long feu, si on leur dicte ceci cela.
                                  D'ailleurs, je crois toujours que c'est une monumentale connerie d'intégrer aussi Ukraine dans l'UE.

                                  Peu importe, l'Europe ne saura jamais s'unir comme l'ont fait les Etats d'Amérique.
                                  Et comme nous avons principalement des champions ultra compétents à la tête de l'UE... l'avenir est radieux

                                      ciceron8 Cela peut en partie expliquer la frustration de Poutine mais ne justifie en rien son agression.

                                      Ce qui justifie son agression, c'est sa médiocrité et la qualité déplorable de son entourage fanatique.

                                      Les pro poutine nous répètent que la Russie ne peut pas perdre cette guerre.
                                      Parce que les USA pourraient la perdre, peut être?
                                      On retrouve les mêmes bases que ce délire de la course aux armements, qui mettait l'URSS à genoux.

                                        [supprimé] une rancœur mal digérée devant le mépris sans cesse grandissant des otasuniens ont provoqué la guerre de février 2002,

                                        Rancoeur compréhensible, qui ne justifie cependant pas l'invasion de son voisin, et qui détruit du même coup les "justifications" que Poutine donne pour cette action.

                                        [supprimé] Non, les Ukrainiens ont tout ce dont ils ont besoin,

                                        Biden n'a toujours pas permis aux Ukrainiens d'utiliser les Atacms sur des cibles, même militaires, situées à + de X km de la frontière.
                                        ISW du 24/8 explique clairement, avec cartes à l'appui et de façon inhabituellement critique vis-à-vis des USA, le problème que cela crée à l'Ukraine, (obligée dès lors d'utiliser des missiles "faits maison"), et les contradictions de l'administration Biden sur l'opportunité de lever cette interdiction.

                                              Jean-Pierre D'ailleurs, je crois toujours que c'est une monumentale connerie d'intégrer aussi Ukraine dans l'UE.

                                              Question de point de vue, JP.
                                              Si l'Ukraine survit à l'agression russe, elle disposera de l'armée la plus forte et la plus aguerrie d'Europe...
                                              Mais surtout, elle fera profiter l'UE d'une capacité industrielle et agricole de grande qualité; et ses besoins de reconstruction offriront d'énormes possibilités aux entreprises européennes.

                                                  ciceron8 Si l'Ukraine survit à l'agression russe, elle disposera de l'armée la plus forte et la plus aguerrie d'Europe...
                                                  Mais surtout, elle fera profiter l'UE d'une capacité industrielle et agricole de grande qualité;

                                                  Oui, question de point de vue.
                                                  Le grain ukrainien a foutu le trouble dans le bizness en Pologne.
                                                  Le poulet Ukrainien a rendu fou la plupart de nos pouleyeurs français.
                                                  Elargir à l'Ukraine, ça me parait aussi intelligent que l'élargissement à + 10 pays ultra atlantistes, d'Europe de l'Est.

                                                    bianchi51 Le parallèle est néanmoins pertinent, il se dit de Poutine qu'il était un obscur agent du KGB. La Russie de 2022 a attaqué l'Ukraine qui, selon une autre version, s'apprêtait à fondre sur le Donbass après avoir été équipé par les USA, USA qui poussaient depuis les années 1990 par le biais de l'OTAN.

                                                    Le comparaison tient, elle ne te va pas, c'est tout.

                                                    ciceron8 Rancoeur compréhensible, qui ne justifie cependant pas l'invasion de son voisin

                                                    Et pourtant.

                                                    ciceron8 Biden n'a toujours pas permis aux Ukrainiens d'utiliser les Atacms

                                                    Quelle faux-cuterie de la part des USA, avoue-le, non ? Si on ne veut pas qu'un pays utilise des armes de grande capacité, on ne les lui livre pas, tout simplement.

                                                            ciceron8 elle disposera de l'armée la plus forte et la plus aguerrie d'Europe...

                                                            Non, les hommes qui auront survécu retourneront aux champs et tenteront de retrouver une vie normale.

                                                                Just Non, les hommes qui auront survécu retourneront aux champs et tenteront de retrouver une vie normale.

                                                                Certes, mais en cas de besoin...