Nymo Une voix, un bulletin, ça vaut rien?

Si c'est pour choisir qui fera usage du pouvoir, oui.
La nature elective d'une oligarchie n'en fait pas une démocratie.

Pratique, je vous renvoie à la Florence du XVeme jusqu'aux débuts des Médicis.
La masse populaire vote. L'oligarchie gouverne. Personne de sérieux ne qualifie cette Florence de démocratie.

Théorique, je vous renvoie à la distinction primaire des organisations politiques par Aristote :

Qui gouverne ?
Seul, c'est la dictature ou la tyrannie.
Quelques-uns, c'est l'aristocratie ou l'oligarchie.
Le plus grand nombre, c'est la démocratie.

Choisir un gouvernant n'est pas gouverner.

.

Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...

      Neodadais Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...

      Alors ça, c'est vicieux.

      Historiquement, le FOPO fut un réceptacle de toutes les rancoeurs anti républicaines, tendance nationaliste ou royaliste.

      Donc, dès le départ, ce forum n'était pas un rassemblement de gens fans des élections à la Française, Vème république, etc...

      J'ajouterai, désolé, que tu es un peu seul, avec ta définition épurée du terme "démocratie".
      Ainsi, tu contestes une appellation, dénomination plus que courante, et commune, à savoir les pays classiques d'Occident (UE, USA, etc...) qui se considèrent comme étant de vraies démocraties, dotées d'élections "LIBRES".
      Par opposition à d'autres régimes, ou les élections sont truquées, ou inexistantes (exemple d'élections truquées : Loukachenko en Bielorussie)

      Donc, comme les gilets jaunes (tu sais? le dernier mouvement qui se disait sans chef) n'ont pas pris le pouvoir, tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner, et il n'y a aucun chef.
      Le fait qu'il y ait des élections libres, ne change rien, pour toi.

      Mais, ta vision, ton explication, elle n'est pas partagée.
      Alors, c'est qui le tyran, la dedans?
      Et la majorité, alors? elle ne compte pas?

          Nymo tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner

          Ce n'est pas "à mon sens". Aristote est très clair. Madison, Jefferson, Montesquieu, Seyes et bien d'autres de même.

          Confère :
          Neodadais

          • Nymo a répondu à ça.

                Nymo Mais, ta vision, ton explication, elle n'est pas partagée.
                Alors, c'est qui le tyran, la dedans?
                Et la majorité, alors? elle ne compte pas?

                Nul de chez nul là Nymo. Prends le temps de lire un petit peu sur le sujet en dehors de fopo svp...

                La démocratie ne prétend pas définir le Vrai. Elle ne prétend qu'être le meilleur moyen de parvenir au Juste au sein de la société.

                La démocratie ne prétend ainsi pas avoir la légitimité ni même la qualité de nommer ou d'expliquer les choses.

                .

                Pour faire simple, user du nombre pour imposer une définition n'est pas faire preuve de démocratie. Juste de bêtise crasse ...

                  Neodadais Ce n'est pas "à mon sens". Aristote est très clair. Madison, Jefferson, Montesquieu, Seyes et bien d'autres de même.

                  Ben écoute, contacte les, afin qu'ils appuient ta version.

                  Blague à part, je ne peux pas retirer mon mot "démocratie", utilisé au début de ce fil, pour la simple raison que ce terme est usuellement accepté, concernant nos systèmes politiques à élections libres.

                  Je comprends ta distinction formalisée, mais, d'une tu nous parles d'une démocratie qui n'existe nulle part, et qui inclue de fait, que l'homme est bon et raisonnable.
                  L'homme se serait constitué en très large assemblée commune, et aucun de ces individus ne chercherait à surpasser, dominer, diriger, ordonner, gérer les autres.

                  Or, tout ceci, n'existe pas.

                  Même dans les temps les plus reculés, il a fallu pondre des textes sacrés, ou des règles morales pour au minimum gérer les rapports interhumains.

                  (tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, par exemple )
                  Toi, tu l'entêtes à revenir à l'étymologie des mots, et puisqu'il y a une différence, alors, c'est que la démocratie ne correspond pas à notre système.

                  Je ne suis pas un spécialiste en droit politique, ni en histoire politique, mais même ta démocratie pure, il ne me semble pas qu'elle ait rayonné même en Grèce, (créatrice du concept)
                  A Athènes, il y avait bien des chefs, et ce n'était pas nécessairement des tyrans.

                      Bref le populisme qui veut juste que le peuple recouvre sa souveraineté territoriale et tous simplement sa souveraineté démocratique confisquée par les juges gauchistes et des élites qui en ont plus rien à foutre de lui depuis qu'elles ne sont plus nationalistes mais mondialistes et ont beaucoup de mal à distinguer les "notres" des "autres", n'est pas un danger mais un retour aux sources salutaire.

                      Nymo Donc, comme les gilets jaunes (tu sais? le dernier mouvement qui se disait sans chef) n'ont pas pris le pouvoir, tu insistes pour dire que notre système politique n'a rien à voir avec une démocratie, qui, à ton sens, c'est le peuple qui doit gouverner, et il n'y a aucun chef.

                      Un exemple qui prouve que le peuple peut gouverner, et que son président, forcé de l’écouter démocratiquement, se voit contraint de lâcher quelques 10 milliards pour calmer une colère populaire en passe de déstabiliser un conformisme ambiant sensé se satisfaire de la sociologie convenue d’une France périphérique déterminée à rester nécessiteuse et une autre France qui ferait de son confort, une appropriation morale émanant de son statut de citoyen méritant...

                      Macron, en cela, a cocufié ses apologistes en profondeur, et ces derniers, pour ne pas souffrir de cette humiliation, préfèreront toujours s’en prendre à ceux qui l’ont engendrée plutôt que de déplaire à leur maître...

                      Une manière de démocratie consistant à faire dans le caritatif comme on ferait ( le pistolet sur la tempe ) de cette bienfaisance, une espèce de populisme mondain...Mais peu importe l’intention, c’est le geste qui compte.

                      Ce n’est, encore une fois, qu’un constat. 😊

                          Nymo Ben écoute, contacte les, afin qu'ils appuient ta version.

                          Je les ai déjà cité, gros malin. Une belle invitation pour que vous étudiez leurs propos.

                          Tu as encore ommis de lire ton interlocuteur ?

                          Nymo Je comprends ta distinction formalisée, mais, d'une tu nous parles d'une démocratie qui n'existe nulle part, et qui inclue de fait, que l'homme est bon et raisonnable.
                          L'homme se serait constitué en très large assemblée commune, et aucun de ces individus ne chercherait à surpasser, dominer, diriger, ordonner, gérer les autres.

                          Je ne l'ai pas prétendu.

                          La Loi est bien sûr composante de la démocratie. Tout comme les théoriciens grecs n'ont pas fantasmé l'Homme, et ont défini des conditions nécessaires à l'exercice d'une démocratie. Que nous ne remplissons pas.

                          Je reviens sur votre argument grotesque tout de même :

                          -> Des types bien plus malins que la norme philosophent politique. Inventent des concepts "tyrannie, dictature, aristocratie, oligarchie, démocratie" pour simplifier,

                          et au motif que vous n'imaginez pas possible la démocratie telle que leur inventeurs la décrivent, vous êtes assez bêtes pour suivre les oligarques qui vous expliquent que l'oligarchie serait une démocratie...
                          Au motif que la démocratie n'a jamais pu se pérenniser à sa connaissance (étonnant pour qui lit votre description de l'Humain ?), alors on la travestit ? Mais pourquoi donc ? Dans quel but ?

                          Cela vous apporte quoi de vous croire faussement dans une démocratie ?

                          Cela vous ferait perdre quoi d'accepter le réel : Vivre dans une oligarchie élective ploutocratique ?

                          • Nymo a répondu à ça.

                                brisdeglace Un exemple qui prouve que le peuple peut gouverner, et que son président, forcé de l’écouter démocratiquement, se voit contraint de lâcher quelques 10 milliards pour calmer une colère populaire

                                Non. Se rebeller n'est pas gouverner.

                                L'achat du maintien au pouvoir est une composante des régimes ploutocratiques.

                                    • [supprimé]

                                    • Message #144
                                    • Modifié

                                    Neodadais Franchement, je ne m'attendais pas à un si bas niveau de théorie politique sur fopo ...

                                    Oui enfin, là ce n'est que la conclusion un poil trop hâtive de ta manière de voir les choses. Perso, je vois que tu prônes soit une espèce d'anarchie, soit rien du tout car en fait tu ne proposes rien sauf des citations... En fait tu renvoies sur des périodes de l'antiquité/de l'histoire qui ne sont plus du tout en phase avec nos sociétés modernes.

                                    Bref, on tourne en rond autour d'une urne bourrée de tout et de rien en y mettant ça et là nos anathèmes. Pas sûr que cela participe à un quelconque élèvement de niveau du débat.

                                        [supprimé] je vois que tu prônes

                                        Je ne prône pas présentement de système politique.
                                        Je les identifie, les décrit tout au plus.

                                        Au pire mon inclinaison est-elle visible ici :

                                        Neodadais Attention, nul jugement moral associé à cet état de fait : j'ai été élevé et éduqué dans l'idéal republicain : la République et son oligarchie* pour ses idéaux.

                                        *usage abusif du terme tiens.

                                        Inclinaison donc pour la République, supposé régime aristocratique électif (une minorité gouverne, élue en fonction de son mérite, aptitude à la fonction)

                                            Neodadais

                                            Qualifier de bête son interlocuteur, parce qu'il lui répond que SA démocratie, n'est pas viable, c'est une forme de tyrannie de la pensée.

                                            Sûr que certains athéniens ont théorisé sur ce point.

                                                Nymo Qualifier de bête son interlocuteur, parce qu'il lui répond que SA démocratie, n'est pas viable

                                                Je n'ai pas dit cela.

                                                Bêtes sont ceux qui vivent dans une oligarchie et se bercent dans l'illusion inutile de vivre dans une démocratie est mon propos.

                                                Bref, dire que nous vivons en démocratie, c'est comme dire que la Terre est plate. Ou dire que les centrales nucléaires ejectent du co2 de leurs tours...

                                                  Neodadais Non. Se rebeller n'est pas gouverner.

                                                  Momentanément, si, dès lors que gouverner c’est aussi prendre la responsabilité de son action...Se rebeller ? oui également, comme exercer une pression, en réaction, face à des dirigeants dont la méthode de gouvernance s’appuie sur le rapport de force contrairement à des démocrates avisés qui sauraient entendre d’emblée les bruits venant de la rue, et auraient la sagesse de prendre en compte les doléances populaires.

                                                  Neodadais L'achat du maintien au pouvoir est une composante des régimes ploutocratiques.

                                                  Cependant, pour ces oligarques, effectivement, il n’est qu'un seul peuple qui compte...
                                                  Celui qui a voté pour eux, par défaut ou pas, entre les béats exprimant une dévotion outrée et les fatalistes résignés à se prendre toutes les tuiles de la république sur la tronche.
                                                  Le reste, abstentionnistes et opposés au régime, étant les ennemis publics et cette quantité négligeable régentés par l’arrogance et le mépris de l’exécutif.

                                                  Mais arrivé au bout d’un modèle de démocratie répressive, il faut bien trouver le moyen d’acheter la paix sociale, en
                                                  ouvrant un guichet...

                                                        brisdeglace Momentanément, si, dès lors que gouverner c’est aussi prendre la responsabilité de son action...Se rebeller ? oui également, comme exercer une pression

                                                        Je l'entends.
                                                        Je me trompais. Las, vous aussi. Point de démocratie lorsque la foule dirige, mais ochlocratie.

                                                          [supprimé]
                                                          La propagande des républiques libérales les qualifie de démocraties, mais tous ne les reconnaissent pas comme telles. De même que l'Ukraine ne devient pas nazie dès lors que la Russie la qualifie comme telle.

                                                          Une république libérale comme la France est une polyarchie de 50k personnes vivant dans un rayon de dix kilomètres (journalistes, scénaristes, patrons, juges, politiciens, ..., je simplifie). Le seul droit du peuple est d'arbitrer une fois tous les cinq ans les divergences au sein de la polyarchie par l'attribution d'une fraction du pouvoir à l'une des factions de la polyarchie. C'est extrêmement maigre.

                                                          Quant au tirage au sort, je le crois tout à fait utilisable de nos jours et le nombre de sélectionnés n'a pas à être fonction de la taille de la population, De toute façon la faisabilité de l'idée démocratique ne saurait effacer sa définition.

                                                            filochard

                                                            Sauf que c'est ceux qui ont du temps à perdre qui s'en occupent, résultat c'est tenu par les cons et les procéduriers et les enfants n'ont même plus le droit de jouer dans la cour.

                                                            C'est toujours le cas en politique : les plus stupides sont les plus militants et ceux qui façonnent le paysage idéologique.

                                                            Voilà pourquoi je prône le tirage au sort sans possibilité de refuser (sauf exceptions), le tout pour des charges temporaires : vous prenez une seule décision, vous ne restez pas en poste cinq ans. La gestion quotidienne doit relever de l'administration, sous la surveillance de rares commissions semi-permanentes et tirées au sort.

                                                              Nymo
                                                              Le démocratie a existé et n'a rien à voir avec l'anarchie. La démocratie impose une autorité, tandis que les anarchistes refusent celle-ci, en pensant qu'une fois les hommes conscientisés ils refuseront spontanément toute autorité.

                                                                  france2100 Le démocratie a existé et n'a rien à voir avec l'anarchie. La démocratie impose une autorité, tandis que les anarchistes

                                                                  bon. On va pas recommencer, comme avec les paysans surtaxés par l'église, hein.

                                                                  Il faut aller voir la définition de démocratie par Neodadais (aucun chef, autogestion, etc...)

                                                                  Du coup, je faisais référence aux positions prises par Neodadais, au sujet du sens des mots.

                                                                    france2100 Le démocratie a existé et n'a rien à voir avec l'anarchie. La démocratie impose une autorité, tandis que les anarchistes refusent celle-ci, en pensant qu'une fois les hommes conscientisés ils refuseront spontanément toute autorité.

                                                                    Ces pauvres hères ignorent que l'autorité peut ne pas être attachée à un individu et émaner d'autre-chose que d'un individu.

                                                                    Ayons pitié.