Je pense que l'objet du fil est mal choisi : la « démocratie » dite « représentative » en question, conviendrait mieux ; sachant que les partis politiques sont des acteurs majeurs de notre vie politique.

1- Dès lors que des représentants sont élus, en France le premier magistrat de la cité aussi, peut-on échapper à une aristocratie ou oligarchie ? Rappelons que le principe du vote est d'élire le meilleur entre des candidats, le débat portant alors sur ce qu'est « le meilleur ». Dès lors que ces représentants exercent leur charge pendant une certaine durée, que pour une partie d'entre eux, ils survivront à plusieurs élections, comment échapper à une oligarchie ou aristocratie ? Si, vous rajoutez, les possibles candidats à la présidentielle, les personnages ayant occupé une ou des hautes fonctions pendant des années, comment échapper à une aristocratie ou oligarchie ?

Sans les partis, la vie politique serait menée par des factions, plus ou moins informelles, comme jusqu'à la fin du XIXème, en raison des divergences d'intérêts, d'idées… qui existent en toute cité, quelle que soit sa constitution. Mieux vaut-il des factions informelles ou des partis institutionnalisés dans le cadre de notre régime politique, qui se veut démocratique ?

Notons également que le parti comme institution aboutit en son sein à une aristocratie ou oligarchie : des chefs, avec chacun leur entourage, les rivalités qui en résultent, et la masse. Comment une telle institution pourrait-elle être compatible avec la démocratie ? Elle apprend à quiconque s'y engage… les codes d'une oligarchie ou aristocratie.

Posons enfin quelques questions afin de guider la réflexion : quelle est l'influence des partis sur le fonctionnement de notre vie politique ? Peut-on se présenter à une élection sans soutien d'un parti ? Peut-on déjà se financer, espérer la gagner ? Quelle influence des partis sur les règles de l'élection ? Quelle influence du parti sur le fonctionnement des assemblées : assemblée nationale, Sénat ? Sa composition ? Les débats ? Sur le gouvernement de la cité, ceux qui y prennent part : président de la République, élu comme chef de parti, et qui devient premier magistrat de la cité, qui dirige l'ensemble des français ? La composition des gouvernements ? Le fonctionnement du gouvernement ? Etc.

2- Quand on analyse la question, un élément brouille la question. Notre système politique aboutit à une aristocratie ou oligarchie, mais notre société admet dans ses textes constitutionnels : DDHC, constitution… le principe de souveraineté du peuple, ou de la nation : la volonté du peuple ou de la nation fait loi, est source de légitimité.

Le gouvernement du "peuple" ne se traduit désormais plus pour nous par : l'accès possible des magistratures à tous, dont une grande partie fondée sur le tirage au sort, celles qui ne réclament pas spécialement de compétences ou une certaine science ; la rotation des charges : la participation d'une grande partie des citoyens au gouvernement ou à la justice, par une charge, à un instant donné de leur vie, pendant même une courte ou très courte durée ; et la participation à l'assemblée des citoyens où prévaut un égal accès à la liberté de parole.

Il se traduit par la reconnaissance d'un principe dans les textes fondamentaux, qui influe sur toute la vie politique. Si les institutions politiques ne sont pas démocratiques, le discours admis est démocratique. Est admis, que l'opinion publique est l'expression de la volonté du peuple ou de la nation. Le politique et le sujet, car s'il est citoyen, alors il ne l'est qu'une fois par an, ou tous les deux ans, à l'occasion de telle ou telle élection, en scrutent les expression : un nouvel art de la divination est né qui consiste à partir de divers moyens qui traduisent l'opinion publique à interpréter la volonté du peuple ou de la nation, de l'autocrate « Démos » : sondage d'opinions, résultats aux élections, prévision des votes hors des élections…

Tout est bon pour interpréter la volonté de monsieur Démos, dans beaucoup de cas, à sa sauce : un tel fait dire à monsieur Démos, ce qu'il pense être vrai, et les solutions qu'il envisage. Est né une sorte de jeu d'équilibriste, qui constitue l'essentiel de notre vie politique, entre ce que tel politique souhaiterait faire, tel candidat par exemple, lors de telle élection, et ce qui est acceptable, non pour le « peuple », ou la « nation », plutôt pour la partie de l'électorat qu'il souhaite séduire, par exemple qu'il estime susceptible de l'élire, ou de reconduire son mandat. Résumons : si le politique n'est pas totalement démagogue, il résulte de la volonté du « peuple », ou de la nation, du jeu politique qui en découle, qu'il l'est nécessairement, dans une certaine mesure.

Afin d'illustrer, prenons un exemple : qu'est-ce qu'un candidat dit « populiste »  ? En tant que « peuple » se réduit ici à la plèbe, est dit « populiste », le candidat qui se fait le défenseur des aspirations de la plèbe. ==> Plébéien conviendrait bien mieux. Si nous admettons que la plèbe vit surtout dans la France périphérique, alors il faut cibler ses problèmes, les relayer. Par opposition, nous pourrions trouver des candidats tout aussi démagogues qui s'adressent à la France des grandes villes. Je m'en tiens là : mon objectif n'est pas d'analyser l'ensemble des clivages qui font aujourd'hui la politique en France.

Notons afin d'ouvrir sur une autre question, une de celles posées en fin du point 1, que le même art de la divination, pratiqué en assemblée devrait permettre à un représentant de voter en considération de la volonté du peuple ou de la nation, pas de la sienne, ou de celle de son parti… Je vous laisse songer à ce qui se produit dans ces assemblées, à l'étude de leur fonctionnement, plutôt qu'à ce que l'on considère qui devrait être.

3- La notion de « peuple », remplacée dans notre constitution par celle de « nation » est problématique. Il est question d'une sorte d'être, avec des propriétés comme la volonté, voire l'intelligence, à qui on attribue une histoire, parfois même une sorte de destin… Tout cela relève d'une grossière métaphysique de bazar.

Existe une société qui est le produit de l'action de la somme des individus qui y prennent part, et qui y ont pris part, par le passé, en vue d'une ou de fins communes. Parmi ces fins, une s'impose comme le plus grand bien : chez nous la garantie des droits fondamentaux, plutôt que la richesse, ou la sécurité… dont certains citoyens sont les garants : nos « gouvernants »  ou « politiques » qui n'ont pas tous l'air de le comprendre, ou de comprendre ce que cela implique. Pourtant, changer de bien commun, même en certaines actions, de temps à autre, ne revient-il pas à incliner à changer de société, à être une menace pour notre cité ?

4- Si nous devions analyser les régimes politiques occidentaux, dont le nôtre, il faudrait aussi s'attaquer au principe de séparation des pouvoirs. Il y a un « souverain » abstrait : la nation, ou le « peuple », et trois pouvoirs : exécutif, législatif, judiciaire, tout aussi abstraits exercés par des organes ou agents. Reste alors à organiser les relations des divers agents entre eux, afin que la vie politique soit possible.

N'est pas intégrée dans l'équation, que le gouvernement, premier agent, est en général dominé par tel individu de tel parti, que les assemblées, second agent, sont elles aussi divisées en individus appartenant à différents partis : selon le mode de scrutin, une « géopolitique » des partis découle de l'élection, et est susceptible d'être remise en cause par l'élection suivante. Je ne mentionne pas le dernier agent, celui du judiciaire, tant alors cela devient encore plus flou que pour les précédents.

Selon les relations prévues entre les divers agents des différents pouvoirs, ainsi que leur composition, deux risques opposés existent : 1- le blocage politique de la cité, si l'agent du législatif, assemblée ou assemblées, et si l'agent de l’exécutif, gouvernement sans président ou roi fainéant constitutionnel ou gouvernement avec président, s'équilibrent trop, si l'un ne peut prendre le dessus sur l'autre, en cas de conflit, si en plus chacun est dominé par des partis différents ; 2- la soumission de la cité à une composante de la cité, représentant le souverain «nation » ou « peuple », si l'un des agents, dominé par un parti, a trop le dessus sur l'autre, ou si les agents sont dominés par un même parti. Si je résume : le blocage de la cité, et la possible tyrannie ou possible despotisme d'un parti qui détruit la séparation des pouvoirs.

La réduction du souverain à divers pouvoirs représentés par divers agents est une façon d'introduire sans le dire dans notre vie politique, la souveraineté limitée. Les agents en question, ou ceux qui les dominent, risquent alors de se faire la guerre, dans la mesure de leur opposition. Effectivement, s'il n'y a pas opposition, car les agents sont colonisés par des individus de la même étiquette, il en va autrement, mais alors, il n'y a plus vraiment séparation des pouvoirs.***

A titre d'exemple, pendant des années, l'assemblée nationale en France n'a été qu'une chambre d'enregistrement dans la mesure où elle était dominée par le même parti que le gouvernement, dont le chef selon le droit est le premier ministre, qui dans les faits n'est, quand il n'y a pas cohabitation, qu'un second du président de la République. Changer de parti qui domine à la fois l'exécutif et le législatif, n'est jamais que se livrer à un parti, puis à un autre... Lorsque l'assemblée est dominée par un parti contre un gouvernement, nous risquons le blocage politique de la cité. En cas de cohabitation, la guerre se déplace au sein même de l'exécutif : resterait à bien déterminer dans quelle mesure le premier ministre peut gouverner contre le président avec appui de l'assemblée. La cohabitation permet-elle un régime plus équilibré, que lorsqu'un parti domine et l'exécutif et le législatif ? S'agit-il d'une autre forme de domestication du législatif par l'exécutif ? Ou a-t-on toujours blocage de la cité ? Je n'ai pas suffisamment étudié les trois cohabitations pour répondre.

***Note : Je ne pense pas qu'un tel propos serait aujourd'hui accepté. Pourtant, si l'on accepte que chaque pouvoir est une parcelle de souveraineté, exercée par un agent, ou des agents, on comprend mieux que la tentation de souveraineté limitée, ne concerne pas que Brejnev, puisque la souveraineté limitée devient alors un des fondements de notre art politique. Pour ne pas abuser de sa parcelle de souveraineté, il faut pour compenser une autre parcelle de souveraineté qui l'arrête. Si l'on applique à une autre question : des institutions européennes pour limiter des institutions nationales, et pourquoi pas des institutions à l'échelle du globe.

1- Effectivement, la démocratie parfaite ou achevée n'a jamais existé. Si l'on envisage que certaines magistratures ou fonctions politiques pour bien être exercées, exigent de la compétence ou une certaine science, alors il paraît peu sage de s'en remettre pour celles-ci au tirage au sort ; mieux vaut privilégier l'élection comme pour les stratèges à Athènes, à l'origine, une fonction militaire si je me souviens bien.

Si l'on continue, les magistratures ou fonctions en question recèlent alors un danger pour la démocratie : les personnages qui les occupent peuvent s'élever au-dessus de la masse des citoyens, devenir plus prestigieux, présenter une menace pour la démocratie, raison pour laquelle l'ostracisme en un sens peut se justifier : être une sorte de remède.

Si j'applique à notre cité non démocratique, par ses institutions ou son organisation, pousser de Gaulle vers la sortie, vers sa traversée du désert en 1946 peut relever de mœurs démocratiques : il devient un personnage dangereux, car par ses actions, il est devenu le premier parmi les citoyens, pourrait souhaiter un pouvoir disons… personnel. Selon l'interprétation que l'on donne aux événements de mai 1958, on peut y voir une confirmation : le plus illustre des français qui à la faveur de la crise, revient par la voie légale, sous la menace d'un coup d'Etat avec soutien de l'armée, en tant qu'homme "providentiel", puis qui en profite pour réformer les institutions de la République, se tailler un petit régime à sa mesure.

2- Dans une société aussi riche et stratifiée que la nôtre, une démocratie peut difficilement exister dans la mesure où une démocratie exige une relative égalité des conditions entre citoyens, pas seulement l'égalité devant la loi ; sûrement aussi une société de petite taille, sans quoi il paraît difficile de réunir les citoyens au sein d'une assemblée.

Il y a possibilité aussi qu'à mesure qu'une société se développe et se complexifie, la démocratie devienne moins possible. Envisager une communauté démocratique d'agriculteurs ou de pasteurs où chacun a les mêmes problèmes que les autres, et peut faire valoir son expérience, à défaut de science, a éventuellement du sens. Plus l'on s'éloigne de cela, plus les problèmes sont complexes, plus le risque est que le citoyen n'ait rien à faire valoir du tout : entend gouverner selon ses opinions qui lui viennent d'ici et là, selon ses préjugés si vous préférez.

Pour terminer, plus une société se développe et se complexifie, plus elle exige de travail, moins certains citoyens ont de temps libre, et quand ils en ont, l'activité politique est alors en concurrence avec d'autres loisirs, souvent plus amusants ou agréables, plus compatibles avec le repos. A moins d'accepter que les citoyens qui disposent du plus de temps libre monopolisent la vie politique de la cité, cela pose problème aussi.

Neodadais Il me semble que oui, considérant le sens moderne du terme, à condition que le peuple ne soit pas manipulé par ses passions.

je rappelle quelques éléments de mon précédent post. a- l'élection en elle-même est un procédé aristocratique : élire le meilleur, le débat portant sur ce qu'est "le meilleur" relativement à la charge qui est en jeu, élément que j'ai précédemment oublié. b- la professionnalisation de la politique, et le renouvellement vraiment partiel ==> existe dans notre cité une "élite" ou "aristocratie" politique, partie prenante de "l'aristocratie" plus largement qu'il faudrait analyser. c- parmi cette élite politique, des ténors, des grands personnages qui mènent un peu la danse.

Neodadais Cette notion n'est-elle pour autant pas nécessaire, afin qu'un individu n'en partageant pas le destin puisse librement s'en extraire ?

1- Les notions de « peuple » et « nation » posent problème par les définitions, les attributs que l'on admet. La question s'éclaire si l'on réduit gouvernement, ou souveraineté, ou pouvoir, du « peuple », à de « l'ensemble des citoyens ». Comme il existe un certain nombre de magistratures dans une cité, et qu'à tel instant, une partie seulement des citoyens peut les exercer, tous les citoyens ne peuvent en réalité diriger la cité : il y a des maîtres et des sujets, et non un gouvernement de tous les citoyens, par tous les citoyens. Il s'agit d'une première contradiction qu'implique la notion de démocratie.

Toutefois, il reste possible d'objecter, qu'ils peuvent tous participer à l'assemblée des citoyens, selon les fonctions qu'elle remplit. De plus, si la plupart des charges tournent régulièrement, et sont soumises au tirage au sort, dans la mesure où l'on admet qu'elles ne demandent pas de compétences particulières, alors selon le nombre de citoyens que comporte la cité, une proportion plus ou moins importante de citoyens est susceptible d'exercer une charge au cours de sa vie. Il faudrait tenir compte pour être plus précis, du nombre de citoyens qui n'aspirent pas à une participation active au régime. Les charges électives sont elles aussi en contradiction avec le régime en raison de la compétence qu'elles demandent. Plus vous en admettez, moins vous pouvez être démocrate.

Dans nos démocraties dites "représentatives" , nous élisons à des charges qui ne demandent pas forcément compétences, ou si vous préférez une certaine science. Quel est alors notre critère pour élire exactement ? Le meilleur député par exemple ? Ou le meilleur président de la République ? La démocratie que je décris précédemment est appelée "directe" par opposition aux nôtres, les "représentatives". Nous résoudrions ainsi différemment les contradictions que la démocratie implique, alors que si l'on considère les faits, l'immense majorité des citoyens dans nos régimes ne participent à la vie politique qu'en votant aux différentes élections, une fois tous les deux ans, en gros.

2- Si notre régime politique n'est pas une démocratie, est opinion droite qu'il est une démocratie dite « représentative ». Cette opinion ou croyance est martelée par divers agents : gouvernement, médias, école… qui contribuent ainsi à la propager, à l'entretenir : un bourrage de crâne tel que ceux qui s'y livrent, ou du moins la plupart, aussi bien que ceux qui le subissent en sont dupes.

Est fortement possible, que se développe en plus, une « science », plus motivée par la justification de cette croyance, que par un réel examen de la question : dans les démocraties qui ont existé, sont ainsi comptées les anciennes, et les modernes, les actuelles, comme une autre espèce ou type à considérer. Il devient même possible de donner des leçons de démocratie aux "anciennes".

Neodadais
Précisons qu'aristocratie signifie pouvoir ou gouvernement ou souveraineté aux meilleurs. En l'occurrence, notre système dit « démocratique » considère un procédé aristocratique, l'élection, comme le procédé démocratique par excellence.

Le plus représentatif de ses idées, dites vous. Mais dites-moi à partir de quelle expérience, ou de quelle science, le citoyen, dont le seul acte de citoyen est de voter aux différentes élections, peut-il savoir quelles idées font alors le meilleur député, ou le meilleur président de la République, le plus apte à exercer la charge en question, parmi les candidats ?

Neodadais Cette démocratie prétends toutefois se définir par la souveraineté de son peuple.
Je vous laisse jauger d'un régime qui affirme la souveraineté de sa nation à la place, considérons donc plutôt le souverain, celui dont le pouvoir n'est limité par celui d'aucun autre.

J'ai corrigé mon précédent post avant de voir le vôtre, justement parce qu'il était trop confus. Juger d'une démocratie à partir de la réalité : l'action exercée par les différents citoyens en tant que souverains plutôt qu'en tant que sujets, pose problème dans la mesure où la notion implique contradiction. ==> voir précédent post.

Mais même si l'on considère notre démocratie, dite « représentative » par rapport à la démocratie dite par opposition « directe », la nôtre relève de la mascarade : la seule activité de « souverain » que lesdits citoyens exercent est le bulletin dans l'urne aux différentes élections... Par opposition en démocratie directe, il y a au moins la participation à l'assemblée, l'accès à la parole pendant cette assemblée, et la possibilité d'exercer vraiment une ou des charges selon le nombre de citoyens pour une proportion relative de citoyens, au moins une fois dans sa vie. Quelle différence, me direz-vous ? Bah l'essentiel de ce qui fait l'activité de citoyen dans nos démocraties est monopolisée par nos politiques professionnels. Nous avons affaire à un sujet qui parce que de temps en temps, vote à des élections, se prend pour un citoyen.

Neodadais Quid de la France ? Le titre XV et par exemple ses articles 88-6 ou 88-3 exposent très clairement des limites au pouvoir, fût-il délégué du peuple français.

Au-delà de cette question fondamentale de Droit, se pose également la question pratique : un peuple dont les passions sont manipulées tant par des professionnels de la représentation que des professionnels de l'opinion et autres ploutocrates, peut-il seulement être souverain ?

Dans la réalité, existe des individus ou citoyens qui peuvent exercer une action, pas le « peuple ». De la même façon, il n'y a pas un « peuple » dont les passions sont manipulées, mais éventuelles des citoyens, que l'on peut regrouper pour telle ou telle raison par catégorie : mouvements d'opinions par exemple, dont les passions sont manipulées. Une grande partie du problème vient de nos abstractions, en tant que nous ne les rattachons plus vraiment à la réalité.

Neodadais
Bah, cela, je l'ai évoqué dans mon premier post. Il s'agit de mon point 2. af90
Plus particulièrement, je cite :

af90 Notons afin d'ouvrir sur une autre question, une de celles posées en fin du point 1, que le même art de la divination, pratiqué en assemblée devrait permettre à un représentant de voter en considération de la volonté du peuple ou de la nation, pas de la sienne, ou de celle de son parti… Je vous laisse songer à ce qui se produit dans ces assemblées, à l'étude de leur fonctionnement, plutôt qu'à ce que l'on considère qui devrait être.

Il n'y a pas de volonté d'un être "peuple" ou "nation". Existe une société qui est le produit de l'action de la somme des individus qui y prennent part, et qui y ont pris part, par le passé, en vue d'une ou de fins communes.

En tant que tel, existe des hommes ou individus, qui ont des opinions et qui peuvent éventuellement se regrouper en fonction, en associations ou partis ou en groupes moins formels. Ils influent ainsi les uns sur les autres, se renforcent probablement dans leurs convictions face à des groupes concurrents qui font de même. Ils votent aussi plus ou moins relativement à ces idées ou convictions.

Telle idée peut être partagée par une énorme majorité des citoyens, comme par une majorité plus relative, ou une forte minorité… Les questions : quelle est la proportion de citoyens qui s'accordent avec cette idée ? Comment le sait-on ? Pourquoi ou comment se fait-il que telle idée est si partagée, ou qu'au contraire elle est si minoritaire ? Comment les citoyens acquièrent-ils leurs convictions ? Par leur propre activité : instruction ou lecture, parce qu'ils sont soumis à tels agents de diffusion d'opinions : médias, industrie du divertissement… ? Par leur éducation ? Rôle alors des différents agents dans l'éducation : parents, école… ? Comment sont-elles entretenues une fois acquises ? Possible que l'on répète les questions précédentes.