Non non non, alors là, pas d'accord!
tous les populistes français ont eu un mal fou à condamner l'agression de Poutine
La plupart c'est "Amérique est très méchante"
Jusqu'à le "Zemmour" : "on n'a pas à accueillir les réfugiés ukrainiens " Mdr (là dessus, Miss Le pen s'est faite plus souple)
La politique associée, à la tolérance, est la coexistence pacifique : si vous préférez, soit s'ignorer tout simplement, soit éviter les sujets discordants, relatifs à la religion ou philosophie ou idéologie, dans le seul but de maintenir des relations commerciales, voire plus. Les occidentaux sont universalistes : ils veulent répandre leur conception de la société, leurs mœurs… "évangéliser" ou "convertir" ceux qui présentent des différences, les considèrent comme « barbares », par opposition à « civilisé », à mesure qu'ils sont différents, ce qui est difficilement conciliable avec la tolérance ou coexistence pacifique.
Ils se prennent pour une aristocratie des nations en raison des idées qu'ils admettent, de leurs conséquences : art politique, ou régime politique, mœurs… Il faut comprendre, que tout comme les catholiques en leur temps, une partie d'entre eux, non-négligeable, veut "convertir" ou "évangéliser" les autres par charité.
Sur l'opposition charité / tolérance : af90
J'entends parfaitement votre propos.
Cependant, ces cloisonnements de pensée ne sont-ils pas aggravés par la formalisation puis l'institutionnalisation des associations politiques ?
Si une "loi Le Chapelier" n'empêche pas telles dérives, n'y est-elle toutefois pas un frein souhaitable ?
Voulez-vous dire la suppression des partis politiques, comme Simone Weil ? Disons que le « parti » n'est pas vraiment prévu dans notre mécanique ou jeu des institutions. Nous voyons bien par exemple que sous la Vème République en France, il suffit qu'un président et une majorité à l'assemblée soient du même parti, pour que l'assemblée devienne une chambre d'enregistrement, pour qu'il n'y ait plus vraiment de séparation des pouvoirs.
Même sans en arriver là, dès lors qu'il y a affiliation à un parti, il y a concurrence chez le député entre sa propre volonté, et celle du parti, voter conformément à sa ligne sur telle question : ce qui évidemment ne peut que nuire au débat, n'est pas de nature à faire de l'assemblée un lieu, où par le débat, une opinion émerge, et s'impose, dans la mesure où les positions sont déjà plus ou moins figées avant la séance.
Sans les partis, il resterait toujours des mouvements d'opinion, plus lâches comme vous dites, regroupés autour de médias, sur internet ou non… Il y a aussi possibilité que les partis de la veille, ou des hommes politiques ou d'influence se regroupent en factions qui seraient simplement plus secrètes. Je ne sais dire honnêtement si ce serait ou non une bonne chose. Il faut que j'y réfléchisse plus sérieusement.
Le problème est également individuel : il est terrifiant de constater comment les esprit endoctrinés prennent pour croyance ce qui relève du débat, reportant alors toute ouverture à la réflexion vers une susceptibilité de ce qui est perçu comme une attaque direct d'un égo guère justifié. L'éducation ne peut-elle ainsi pas egalement à contribuer aux regulations ou aggravations de ces phénomènes de masse ?
Si je vous comprends bien, vous souhaiteriez, une société composée d'une majorité de philosophes, ou « libre-penseurs », comme on dit aujourd'hui, et vous pensez qu'un moyen possible de s'en rapprocher est l'instruction. Permettez que je vous réponde par un précédent post, en ce fil, du moins en son précédent, le premier :
L'opinion est aussi un phénomène social, relatif aux différentes groupes que nous fréquentons : travail, amis, famille… dont il faut s'abstraire, si l'on veut être philosophe, ou "libre-penseur" comme on dit aujourd'hui. Il est évidemment plus agréable d'être philodoxe : de se contenter de mieux formuler que les autres les opinions qui sont partagées et dominantes dans tel ou tel groupe, contre tel ou tel groupe. Dans le premier cas, vous risquez persécution et ostracisme ou solitude, tandis que dans le second, vous jouissez tranquillement de l'estime du groupe en question, ce qui d'ailleurs ne peut que vous conforter dans vos positions… Résumons : la liberté de penser a son prix ; la plupart des hommes ne sont pas disposés à le payer.
Cette vidéo diffusée le 27 mars 2022 que la cellule d'enquête du << Monde >> a pu authentifier et recouper avec d'autres images, documente une probable exaction commise par des volontaires ukrainiens contre des prisonniers de guerre russes.
Je ne sais pas si @Neodadais se référait à Simone Weil, mais citons l'article en question, afin de nourrir le débat :
https://fr.wikisource.org/wiki/Note_sur_la_suppression_générale_des_partis_politiques
af90 Si je vous comprends bien, vous souhaiteriez, une société composée d'une majorité de philosophes, ou « libre-penseurs », comme on dit aujourd'hui, et vous pensez qu'un moyen possible de s'en rapprocher est l'instruction
N'est-ce pas là un objectif vers lequel tendre de notre idéal République ?
Je note votre réponse, diagnostique de la recherche naturelle du conformisme et de la fuite des responsabilités par un individu, et constate également que la référence que vous fournissez par la suite y répond également* (quoiqu'il m'en faille en poursuivre la lecture). Merci donc.
*pour citer
Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à Rousseau (...) Rousseau partait de deux évidences. L’une, que la raison discerne et choisit la justice et l’utilité innocente, et que tout crime a pour mobile la passion. L’autre, que la raison est identique chez tous les hommes, au lieu que les passions, le plus souvent, diffèrent. Par suite, si, sur un problème général, chacun réfléchit tout seul et exprime une opinion, et si ensuite les opinions sont comparées entre elles, probablement, elles coïncideront par la partie juste et raisonnable de chacune et différeront par les injustices et les erreurs.i
Neodadais
Dans un régime qui admet la souveraineté de la « nation » ou du « peuple », dont une traduction possible est l'opinion publique, il faut que les citoyens soient avisés, sinon il y a clairement un problème. L'un des objectifs de l'instruction publique était de former un citoyen « éclairé », oui. Qu'est-ce alors qu'un citoyen « éclairé » ? Qu'est ce que cela demande comme instruction ? Qui est véritablement capable de devenir « éclairé » ? Par « éclairé » entend-on sage, ou savant, ou éduqué dans les idées admises par les institutions et textes de la cité, c'est-à-dire orthodoxes ? Est-ce en adéquation avec les autres besoins de la cité ? Former de la main d'œuvre, disposer d'une hiérarchie qui répond aux besoins en question où la plupart des individus peuvent trouver leur place ? La dernière question n'est peut-être pas très bien formulée.
Pour reprendre le sujet de la guerre,
À nouveau une source proposant belle image du résultat de l'attaque sur la base aérienne russe en Crimée.
Ne pouvant guère exclure d'hypothèses, je parierais tout de même sur un commando équipé de drones larguant des explosifs.
Est-il déraisonnable d'estimer que les moyens de lutte anti-drone russe seraient plutôt utilisés au front et que cette base ai été jugé suffisamment "sûre" par les russes car loin du front pour n'y affecter qu'une garde basique ?
La piste des missiles semble difficile : trop precis & trop nombreux cratères rapport à la simultanéité relatée ?
De même, le sabotage à l'ancienne implique des failles de garde basique et des traces qui auraient pu laisser une piste ?
@[supprimé]
sur l'affaire de la base en Crimée :
Le Pentagone a assuré vendredi ne pas avoir d’informations sur la cause des récentes explosions sur une base militaire russe en Crimée, tout en soulignant que les Etats-Unis n’avaient livré à Kiev aucune arme permettant d’exécuter une telle frappe.
L’aéroport militaire russe de Saki, en Crimée, annexée en 2014 par la Russie, a été fortement endommagé mardi par une série d’explosions présentées comme accidentelles par Moscou mais que les experts attribuent à une attaque des forces ukrainiennes. Kiev n’a pas revendiqué cette attaque, et les multiples explosions, filmées par des témoins qui ont ensuite posté des vidéos sur les réseaux sociaux, restent inexpliquées.
« Nous n’avons rien qui indique s’il y a eu un lancement de missile ou non, je ne peux pas dire s’il y a eu du sabotage ou non », a déclaré à la presse un haut responsable militaire américain. « Je l’ignore. (...) Ce que je peux vous dire, c’est que ce n’était pas une frappe d’ATACMS, parce que nous ne leur avons pas donné d’ATACMS », a ajouté ce haut gradé ayant requis l’anonymat, en référence à des missiles balistiques tactiques d’une portée de 300 km, que Kiev tente de convaincre Washington de lui fournir.
[supprimé] explosions présentées comme accidentelles par Moscou
Après le navire coulé, ça devient une habitude mais bon, si c'est un accident à cause de vilains mégots de cigarettes, il n'y aura heureusement pas de représailles contre les ukrainiens...
andrejhy
Blague à part, il y a de quoi être surpris, ici, par le nombre de voix, défendant ouvertement la posture poutinienne, dans cette affaire d'Ukraine.
Ils ont peut-être visionné cette vidéo !
Comment en est-on arrivé là ? Résumé des raisons du conflit.
/// Caractères gras réservés à la modération
andrejhy
Bonjour
////Inutile.
Les seules vidéos qu'ils visionnent sont celles de leurs sites préférés.
Vous verrez, ils nous en font profiter assez souvent.
On se croirait repartis en arrière, avec les haut parleurs, comme à Pyongyang, clamant la grandeur du régime en place.
Poutine ne pourra pas gagner.
Il s'épuise.
Son pays va légèrement moins bien que ne le racontent les fans de Poutine.
C'est ballot, mais les USA ont encore réussi leur coup.
Ne jamais oublier que les USA se vengeront éternellement de la claque prise au Vietnam.
Quelqu'un disait que les USA sont "nocifs". Bah oui.
Le fait que des enfants Ukrainiens seront fauchés dans cette guerre aussi ridicule que meurtrière n'entre pas dans l'équation de la géopolitique américaine.
Le fait que l'Europe ressortira ENCORE affaiblie par cette nouvelle crise, est peut être un objectif principal, ou secondaire, Peu importe le résultat est le même pour nous.
[supprimé] Son pays va légèrement moins bien que ne le racontent les fans de Poutine.
Et peut être nettement mieux que ne le disent ses détracteurs.
Manipulations, et contre manipulation.
Mais heureusement, nous avons ici les porteurs de vérité, des personnes qui ont la foi dans les valeurs de la république macronienne. Ceux là détiennent le Vrai.
Au point qu'ils sont persuadés que les autres devraient être punis de s'exprimer, voir même euthanasiés (euthanasié, c'est quand on tue des gens dont on n'a plus besoin).
Ne t'excite pas nymo, je plaisante.
James Mais heureusement, nous avons ici les porteurs de vérité,
Ou pire encore :
[supprimé] Poutine ne pourra pas gagner.
Façon "les allemands gagneront de toute façon, l'Angleterre a perdu, collaborons".
Du bel esprit des meutes de sous-citoyens qui votèrent "utile pour gagner" plutôt que pour les candidats représentant le mieux leurs idées...
James Il faut aussi parfois arrêter de dire et regarder froidement les chiffres. Le PIB per capita russe est de 12 500 US$ à la 59 ième place mondiale, et le PIB PPA est de 30 000 US$ à la 36ième place mondiale. C'est quand même loin d'être une réussite dans un pays qui regorgent de ressources (pétrole et gaz, minières et agricoles). Le régime post-soviétique de Poutine est incapable de stimuler l'entreprenariat et l'innovation, est relativement absent de la high tech et des biotechs autres que militaires.
[supprimé] Il faut aussi parfois arrêter de dire et regarder froidement les chiffres.
Je regarde les chiffres comme ils sont. Ni froidement, ni chaudement, ni avec tendresse ou dégoût.
Les chiffres sont têtus, ils ne disent rien d'autre que ce qu'ils sont.
James En effet, les chiffres sont têtus et ils indiquent que la Russie est un pays pas riche du tout, et il est aisé d'en déduire que le pays est mal géré vu l'étendue de ses ressources naturelles.
[supprimé]
C'est fou, un pays qui n'a pas bouffé toutes ses ressources naturelles ! Encore des écolos responsables !
En réalité, ça n'a pas une grande importance pour moi, je ne suis pas Russe.
[supprimé] et il est aisé d'en déduire que le pays est mal géré vu l'étendue de ses ressources naturelles.
C'est possible, c'est un très grand pays en surface.
Je ne sais pas s'il a été un jour "bien géré" selon les normes occidentales.
La population russe semble tout de même faire confiance à son dirigeant, à un niveau bien supérieur au notre.
Ce qui compte, c'est la confiance du pays envers ses dirigeants, non ?
Pardonne moi si je me trompe, je ne suis pas un expert en Russie.
Dans cette histoire, les seuls qui souffrent, c'est la population Ukrainienne, divisée, en quasi guerre civile depuis des années, et sous les bombes. Sincèrement, je les plains.
James Dans cette histoire, les seuls qui souffrent, c'est la population Ukrainienne,
Nous Français on nous annonce qu'on va souffrir aussi cet hiver. Borne annonce déjà qu'on devra subir des restrictions énergétiques. Alors oui c'est triste pour les Ukrainiens mais le rôle des dirigeants français devraient être de s'occuper des conditions de vie des Français d'abord.
Il y a surtout je crois un gros décalage entre la Russie des grandes métropoles (Moscou, Saint-Petersbourg) et la Russie "périphérique". Comme il y a aussi un grand décalage entre la France des "villes-Monde" (Paris, Lyon, Toulouse,...) et la France "périphérique".
af90 Je ne sais pas si @Neodadais se référait à Simone Weil, mais citons l'article en question, afin de nourrir le débat :
https://fr.wikisource.org/wiki/Note_sur_la_suppression_générale_des_partis_politiques
Cette référence digérée vient la nécessité de nouveaux remerciements pour son partage.
Avec un extrait de sa conclusion hélas toujours d'actualité, quoiqu'on puisse trouver nuance dans la causalité invoquée.
Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre s’est substituée à l’opération de la pensée.
C’est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s’est étendue, à travers tout le pays, presque à la totalité de la pensée.
Il est douteux qu’on puisse remédier à cette lèpre, qui nous tue, sans commencer par la suppression des partis politiques.
Aux concernés, grandissez. Par ces mots de mme Weil, dépassez vos enclaves "pour ou contre Poutine" et pensez.
.
Bref, retour au conflit
Kiev et Moscou ont de nouveau échangé samedi des accusations de tirs sur la centrale nucléaire de Zaporijjia, la plus grande d'Europe, occupée par la Russie et visée à plusieurs reprises depuis une semaine.
(...)
«Limitez votre présence dans les rues d'Energodar! Nous avons reçu des informations sur de nouvelles provocations de la part des occupants» russes, a indiqué sur Telegram l'agence nucléaire ukrainienne Energoatom, republiant le message d'un dirigeant local d'Energodar - ville dans laquelle se trouve la centrale - resté loyal à Kiev. «Selon les témoignages des habitants, des bombardements sont à nouveau en cours en direction de la centrale nucléaire de Zaporijjia (...) L'intervalle entre le départ et l'arrivée des tirs est de 3-5 secondes», ajoute le message.
(...)
De leur côté, les autorités d'occupation installées par la Russie dans les zones qu'elle occupe dans la région de Zaporijjia ont sans surprise accusé les forces ukrainiennes d'être à l'origine de ces tirs. «Energodar et la centrale nucléaire de Zaporijjia sont à nouveau sous le feu des militants (du président ukrainien Volodymyr) Zelensky», a déclaré sur Telegram un membre de l'administration militaire et civile prorusse, Vladimir Rogov. Les projectiles sont tombés «dans des zones situées sur les berges du Dniepr et dans la centrale», a-t-il affirmé, sans faire état de victime ni de dégâts.
La centrale est toujours occupée par les russes, elle est encore bombardée et les ukrainiens demandent que les russes quittent la centrale... pour prendre la place.
Selon le témoignage des habitants, des bombardements sont à nouveau en cours en direction de la centrale de Zaporijjia(...) L'intervalle entre le départ et l'arrivée des tirs est de 3-5 secondes.
Le Figaro
Pas cons les Russes, ça coûte moins cher médiatiquement de viser à peu près la centrale que d'envoyer une charge tactique nucléaire ailleurs.
Pene Pas cons les Russes, ça coûte moins cher médiatiquement de viser à peu près la centrale que d'envoyer une charge tactique nucléaire ailleurs.
Sont-ce les russes qui sont "cons", pour vous citer, pour croire qu'un incident sur la centrale serait similaire à une charge nucléaire tactique, ou sont-ce ceux diffusant cette hypothèse ?
@[supprimé]
Russes, Ukrainiens, Britanniques, savent PARFAITEMENT ce qui s'est produit.
Les Ukrainiens le savaient dans l'heure, et même avant. Pour les autres, ce ne sont que des conjectures.
X. Moreau, que tu connais et idolâtres, a une version tout à fait acceptable, celle d'un coup de main de la résistance ukrainienne locale. Vu ce qu'ont déjà réussi les Ukrainiens comme opérations de type commando, cette version-là est très probable. Les Russes ont fait montre une fois de plus, si cette version se confirme, d'un excès de confiance coupable.
[supprimé] conjonctures.
Conjectures.
A l'Ouest du pays, la vie est presque normale.
Zelensky veut déporter dans les régions de l'Ouest tous les habitants du Donbass. Ca ne choque personne
Bah non, cela ne choque que toi.
Tu veux les envoyer où, en Russie ?
James Et peut être nettement mieux que ne le disent ses détracteurs.
Manipulations, et contre manipulation.
Incroyable!
Même James, est capable de nous dire que la Russie, se porte pas si mal.
Du reste, les débat là dessus sont tellement piteux, de part en part, que je n'y participe pas.
Par contre, croire que la Russie est en forme, ou "presque en forme", on se demande qui est ce qui subit des lavages de cerveau
[supprimé] Même James, est capable de nous dire que la Russie, se porte pas si mal.
J'ai dit ça moi ?
Jamais. En réalité, je n'en sais rien. Et ça ne m'intéresse pas tant que ça.
Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des manipulations des deux cotés.
Ce qui n'est pas un scoop.
Pene Conjectures en effet, au temps pour moi.
Sinon, le résumé succinct des opérations militaires russes par X. Moreau. Bulletin n° 95 du 12 août qui devrait beaucoup plaire.
"L’armée russe atteint un niveau d’excellence, comme on le voit en Ukraine.
L’OTAN est au bord d’une défaite magistrale.
La prison de Elenovka² où étaient détenus les membres du bataillon Azov a été visée par un Himars ukrainien.
Sur le front, les lignes n’ont pas bougé.
Action couronnée de succès des partisans ukrainiens sur la base aérienne russe de Saki en Crimée.
Envoi de renforts ukrainiens sur la ligne de front à l'ouest de Donetsk.
Progression russe du côté de Soledor².
Combats d’artillerie de position autour de Slaviansk et Kramatorsk.
Pas d’offensive ukrainienne en vue vers Kherson, dans le sud."
² Orthographe des villes incertaine.
jack127 Message affligeant dans lequel on retrouve tous les éléments de langage qu'il convient de régurgiter, de la diabolisation des idées différentes jusqu'aux points Godwin salvateurs.
Ne mérite pas plus de réponse que ça.
James J'ai dit ça moi ?
Jamais.
////Occupez-vous du sujet et n'en faites pas un prétexte pour attaquer personnellement les participants.
James Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des manipulations des deux cotés.
Ce qui n'est pas un scoop.
oui, tout le monde manipule, c'est bien connu.
Agences de notations, banques centrales, Banque mondiale,
Et, Poutine est tellement habile, que bien entendu, il a su parer aux vilains coups des sanctions "OCCIDENTALES"
d'ailleurs, au FN, on le dit bien, les sanctions, elles ne font mal qu'à l'Europe, et sont indolores pour la Russie.
Remarque, le niveau de richesse du peuple russe était tellement élevé, que baisser un peu, c'est presque insignifiant, pour eux
L’économie russe moins touchée que prévu par les sanctions internationales, selon le FMI
Le Fonds monétaire international a révélé mardi 26 juillet 2022 que l’économie russe s’en sortait mieux que prévu face aux sanctions internationales, liées à la guerre en Ukraine. En revanche, les effets du conflit ont été plus négatifs que prévu pour les principaux pays européens.
[supprimé] Remarque, le niveau de richesse du peuple russe était tellement élevé
Reprends tranquillement :
Cites les chiffres depuis dix ans, nous regarderons l'évolution, sans fantasmes.
Et ce qui serait encore mieux, c'est de faire la comparaison avec un autre grand pays, la France par exemple.
J'ai bien plus d'intérêt à commenter des chiffres réels que des fantasmes non sourcés.
Après, la richesse de la Russie ou des Russes ne me passionne pas et affirmer que la guerre appauvrit à court terme un pays, c'est encore un scoop ...
Que les sanctions affectent la Russie, très certainement. Ce qui est juste regrettable, c'est qu'elles affectent aussi les économies européennes et que ça ne permet pas aux USA d'afficher une santé économique admirable. Et je pense que l'hiver arrivant, l'Europe n'a pas fini de souffrir. On nous ressortira alors cette sempiternelle excuse de "la bonne cause".
On a surtout l'impression qu'il y a presque autant de perdants que de gagnants, à condition qu'il y ait de vrais gagnants, et ceci sur le long terme. Et sur la question du climat, en référence à la COP21 qui a valu quelques larmes à Fabius, pour le moment, l'embargo sur le gaz russe au profit des GNL est une vraie mascarade : j'attends avec impatience la communication gouvernementale de cet automne sur les bilans énergétique et environnemental, je pense que de très nombreux Français vont perdre leur sens de l'amour.
