[supprimé] Pourtant @jack127 a fort bien résumé le problème.
C'est justement mon propos.
Le problème qu'est votre* comportement belliqueux et partisan, soumis aux passions et dénué de toute Raison, est bien résumé.
*Vous, Nymo, Jack mais aussi Chevalier dans le camp d'en face.
[supprimé] Il y a quand même un moment où les prorusses devraient devenir lucide et demander des visas de résidents en Russie, afin de mesurer combien est grand et beau le monde poutinien post-soviétique,
Et ce monde là que je ne connais que par ce qu'ont pu me raconter des proches qui y ont vécu, tu le connais bien ?
Tu y a vécu ? Tu y connais des gens en vrai ?
Et puis, le fait que toi tu les haïsses, ça change quoi au problème de fond ?
James ou "catholiques" de pacotille.
Pour moi, les catholiques de pacotille, sont ceux qui se fichent de "l'amour pour son prochain" et de la tolérance pour autrui, surtout ceux dans le besoin, tel est l'essence du message du Christ.
Et y en a pas mal, en effet.
C'est clair que de la tolérance pour autrui, il y en a dans les propos de Jack, ou les tiens qui demandez à ceux qui ne pensent pas comme vous de quitter la France.
Maintenant, retour au sujet, qui est la guerre en Ukraine, et pas les appréciations diverses sur les participants à ce fil.
Neodadais
Pour bien raisonner ou comprendre les événements, il faut quitter le terrain du devoir être, et la distinction ami-ennemi. Dès lors que l'on se politise, que l'on accepte et défend un programme, on ne peut échapper à la distinction ami / ennemi, même si certains ennemis, plus proches de nos convictions, sont susceptibles de devenir des alliés de circonstance contre des ennemis plus lointains. Les mouvements politiques, voire simplement d'opinion, sont dans un rapport de rivalité les uns avec les autres, qui n'exclut pas certaines formes de coopération : c'est comparable aux rapports entre les sociétés humaines, en "géopolitique", si vous voulez.
Il faut quand même rappeler que tous les partis en France sans exception condamnent, sans équivoque, l'action de Poutine. Même Mélenchon, qui était non interventionniste d'un point de vue militaire semble avoir changé de fusil d'épaule:
af90 J'entends parfaitement votre propos.
Cependant, ces cloisonnements de pensée ne sont-ils pas aggravés par la formalisation puis l'institutionnalisation des associations politiques ?
Si une "loi Le Chapelier" n'empêche pas telles dérives, n'y est-elle toutefois pas un frein souhaitable ?
Le problème est également individuel : il est terrifiant de constater comment les esprit endoctrinés prennent pour croyance ce qui relève du débat, reportant alors toute ouverture à la réflexion vers une susceptibilité de ce qui est perçu comme une attaque direct d'un égo guère justifié. L'éducation ne peut-elle ainsi pas egalement à contribuer aux regulations ou aggravations de ces phénomènes de masse ?
Non non non, alors là, pas d'accord!
tous les populistes français ont eu un mal fou à condamner l'agression de Poutine
La plupart c'est "Amérique est très méchante"
Jusqu'à le "Zemmour" : "on n'a pas à accueillir les réfugiés ukrainiens " Mdr (là dessus, Miss Le pen s'est faite plus souple)
La politique associée, à la tolérance, est la coexistence pacifique : si vous préférez, soit s'ignorer tout simplement, soit éviter les sujets discordants, relatifs à la religion ou philosophie ou idéologie, dans le seul but de maintenir des relations commerciales, voire plus. Les occidentaux sont universalistes : ils veulent répandre leur conception de la société, leurs mœurs… "évangéliser" ou "convertir" ceux qui présentent des différences, les considèrent comme « barbares », par opposition à « civilisé », à mesure qu'ils sont différents, ce qui est difficilement conciliable avec la tolérance ou coexistence pacifique.
Ils se prennent pour une aristocratie des nations en raison des idées qu'ils admettent, de leurs conséquences : art politique, ou régime politique, mœurs… Il faut comprendre, que tout comme les catholiques en leur temps, une partie d'entre eux, non-négligeable, veut "convertir" ou "évangéliser" les autres par charité.
Sur l'opposition charité / tolérance : af90
J'entends parfaitement votre propos.
Cependant, ces cloisonnements de pensée ne sont-ils pas aggravés par la formalisation puis l'institutionnalisation des associations politiques ?
Si une "loi Le Chapelier" n'empêche pas telles dérives, n'y est-elle toutefois pas un frein souhaitable ?
Voulez-vous dire la suppression des partis politiques, comme Simone Weil ? Disons que le « parti » n'est pas vraiment prévu dans notre mécanique ou jeu des institutions. Nous voyons bien par exemple que sous la Vème République en France, il suffit qu'un président et une majorité à l'assemblée soient du même parti, pour que l'assemblée devienne une chambre d'enregistrement, pour qu'il n'y ait plus vraiment de séparation des pouvoirs.
Même sans en arriver là, dès lors qu'il y a affiliation à un parti, il y a concurrence chez le député entre sa propre volonté, et celle du parti, voter conformément à sa ligne sur telle question : ce qui évidemment ne peut que nuire au débat, n'est pas de nature à faire de l'assemblée un lieu, où par le débat, une opinion émerge, et s'impose, dans la mesure où les positions sont déjà plus ou moins figées avant la séance.
Sans les partis, il resterait toujours des mouvements d'opinion, plus lâches comme vous dites, regroupés autour de médias, sur internet ou non… Il y a aussi possibilité que les partis de la veille, ou des hommes politiques ou d'influence se regroupent en factions qui seraient simplement plus secrètes. Je ne sais dire honnêtement si ce serait ou non une bonne chose. Il faut que j'y réfléchisse plus sérieusement.
Le problème est également individuel : il est terrifiant de constater comment les esprit endoctrinés prennent pour croyance ce qui relève du débat, reportant alors toute ouverture à la réflexion vers une susceptibilité de ce qui est perçu comme une attaque direct d'un égo guère justifié. L'éducation ne peut-elle ainsi pas egalement à contribuer aux regulations ou aggravations de ces phénomènes de masse ?
Si je vous comprends bien, vous souhaiteriez, une société composée d'une majorité de philosophes, ou « libre-penseurs », comme on dit aujourd'hui, et vous pensez qu'un moyen possible de s'en rapprocher est l'instruction. Permettez que je vous réponde par un précédent post, en ce fil, du moins en son précédent, le premier :
L'opinion est aussi un phénomène social, relatif aux différentes groupes que nous fréquentons : travail, amis, famille… dont il faut s'abstraire, si l'on veut être philosophe, ou "libre-penseur" comme on dit aujourd'hui. Il est évidemment plus agréable d'être philodoxe : de se contenter de mieux formuler que les autres les opinions qui sont partagées et dominantes dans tel ou tel groupe, contre tel ou tel groupe. Dans le premier cas, vous risquez persécution et ostracisme ou solitude, tandis que dans le second, vous jouissez tranquillement de l'estime du groupe en question, ce qui d'ailleurs ne peut que vous conforter dans vos positions… Résumons : la liberté de penser a son prix ; la plupart des hommes ne sont pas disposés à le payer.
Cette vidéo diffusée le 27 mars 2022 que la cellule d'enquête du << Monde >> a pu authentifier et recouper avec d'autres images, documente une probable exaction commise par des volontaires ukrainiens contre des prisonniers de guerre russes.
Je ne sais pas si @Neodadais se référait à Simone Weil, mais citons l'article en question, afin de nourrir le débat :
https://fr.wikisource.org/wiki/Note_sur_la_suppression_générale_des_partis_politiques
af90 Si je vous comprends bien, vous souhaiteriez, une société composée d'une majorité de philosophes, ou « libre-penseurs », comme on dit aujourd'hui, et vous pensez qu'un moyen possible de s'en rapprocher est l'instruction
N'est-ce pas là un objectif vers lequel tendre de notre idéal République ?
Je note votre réponse, diagnostique de la recherche naturelle du conformisme et de la fuite des responsabilités par un individu, et constate également que la référence que vous fournissez par la suite y répond également* (quoiqu'il m'en faille en poursuivre la lecture). Merci donc.
*pour citer
Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à Rousseau (...) Rousseau partait de deux évidences. L’une, que la raison discerne et choisit la justice et l’utilité innocente, et que tout crime a pour mobile la passion. L’autre, que la raison est identique chez tous les hommes, au lieu que les passions, le plus souvent, diffèrent. Par suite, si, sur un problème général, chacun réfléchit tout seul et exprime une opinion, et si ensuite les opinions sont comparées entre elles, probablement, elles coïncideront par la partie juste et raisonnable de chacune et différeront par les injustices et les erreurs.i
Neodadais
Dans un régime qui admet la souveraineté de la « nation » ou du « peuple », dont une traduction possible est l'opinion publique, il faut que les citoyens soient avisés, sinon il y a clairement un problème. L'un des objectifs de l'instruction publique était de former un citoyen « éclairé », oui. Qu'est-ce alors qu'un citoyen « éclairé » ? Qu'est ce que cela demande comme instruction ? Qui est véritablement capable de devenir « éclairé » ? Par « éclairé » entend-on sage, ou savant, ou éduqué dans les idées admises par les institutions et textes de la cité, c'est-à-dire orthodoxes ? Est-ce en adéquation avec les autres besoins de la cité ? Former de la main d'œuvre, disposer d'une hiérarchie qui répond aux besoins en question où la plupart des individus peuvent trouver leur place ? La dernière question n'est peut-être pas très bien formulée.
Pour reprendre le sujet de la guerre,
À nouveau une source proposant belle image du résultat de l'attaque sur la base aérienne russe en Crimée.
Ne pouvant guère exclure d'hypothèses, je parierais tout de même sur un commando équipé de drones larguant des explosifs.
Est-il déraisonnable d'estimer que les moyens de lutte anti-drone russe seraient plutôt utilisés au front et que cette base ai été jugé suffisamment "sûre" par les russes car loin du front pour n'y affecter qu'une garde basique ?
La piste des missiles semble difficile : trop precis & trop nombreux cratères rapport à la simultanéité relatée ?
De même, le sabotage à l'ancienne implique des failles de garde basique et des traces qui auraient pu laisser une piste ?
@[supprimé]
sur l'affaire de la base en Crimée :
Le Pentagone a assuré vendredi ne pas avoir d’informations sur la cause des récentes explosions sur une base militaire russe en Crimée, tout en soulignant que les Etats-Unis n’avaient livré à Kiev aucune arme permettant d’exécuter une telle frappe.
L’aéroport militaire russe de Saki, en Crimée, annexée en 2014 par la Russie, a été fortement endommagé mardi par une série d’explosions présentées comme accidentelles par Moscou mais que les experts attribuent à une attaque des forces ukrainiennes. Kiev n’a pas revendiqué cette attaque, et les multiples explosions, filmées par des témoins qui ont ensuite posté des vidéos sur les réseaux sociaux, restent inexpliquées.
« Nous n’avons rien qui indique s’il y a eu un lancement de missile ou non, je ne peux pas dire s’il y a eu du sabotage ou non », a déclaré à la presse un haut responsable militaire américain. « Je l’ignore. (...) Ce que je peux vous dire, c’est que ce n’était pas une frappe d’ATACMS, parce que nous ne leur avons pas donné d’ATACMS », a ajouté ce haut gradé ayant requis l’anonymat, en référence à des missiles balistiques tactiques d’une portée de 300 km, que Kiev tente de convaincre Washington de lui fournir.
[supprimé] explosions présentées comme accidentelles par Moscou
Après le navire coulé, ça devient une habitude mais bon, si c'est un accident à cause de vilains mégots de cigarettes, il n'y aura heureusement pas de représailles contre les ukrainiens...
andrejhy
Blague à part, il y a de quoi être surpris, ici, par le nombre de voix, défendant ouvertement la posture poutinienne, dans cette affaire d'Ukraine.
Ils ont peut-être visionné cette vidéo !
Comment en est-on arrivé là ? Résumé des raisons du conflit.
/// Caractères gras réservés à la modération
