Les Américains pas très chauds pour envoyer des chars Abrams en Ukraine, mais partisans d'envoyer des chars Allemands Léopards II, pour un tas de bonnes raisons dont la dernière est "Pensez à la victoire de propagande du président russe Vladimir Poutine si des images de chars américains hors d'usage apparaissent sur un champ de bataille ukrainien".

Par contre, ce dernier argument n'a pas l'air d'être pertinent pour les chars Allemands !
https://edition.cnn.com/2023/01/27/europe/ukraine-war-nato-tanks-analysis-intl-hnk-ml/index.html

Aller, hop, les Allemands, prenez tous les risques, nous on regarde, si cela tourne favorablement, ce sera grâce à la grosse pression que l'on a mis sur vous, si cela tourne au vinaigre, ce sera l'image de votre industrie de l'armement qui en aura pris un coup !

Just Il faut vous acheter une paire de lunettes car au Donbass, il y a une multitude de gens qui possèdent des passeports russes.

    Neodadais Ils sont ukrainiens avant toutes choses à moins de considérer que ceux qui ont la double nationalité gardent seulement celle d'origine.

        [supprimé] Est-ce que les Français sont vraiment conscients que le soi-disant héros Zelensky était un oligarque qui avait détourné de l'argent et mettait cet argent dans des paradis fiscaux ?

          Just Ils sont ukrainiens avant toutes choses à moins de considérer que ceux qui ont la double nationalité gardent seulement celle d'origine.

          Rien à voir :

          [supprimé] Il est peuplé de russes
          Just il n'y a pas de russes en Ukraine, dans le Donbass comme ailleurs

          Votre contradiction est fausse, de l'avis même du recensement ukrainien qui vous contredit.
          Neodadais

          Evitez de contester des faits, soyez un peu moins manichéen dans vos interprétations, vous ressemblerez alors moins à Chevalier ou ciceron et le débat pourra y gagner.

          Il y a matière à raisonnablement défendre les volontés des deux camps et plein d'autres solutions en toute honnêteté sans avoir à travestir les faits.

          • Just a répondu à ça.

                    Neodadais C'est un fait de dire qu'ils sont ukrainiens avant toutes choses. C'est comme si vous disiez à un franco-italien vivant en France, que c'était seulement un italien, ce qui peut revenir à l'insulter.

                        Just C'est un fait de dire qu'ils sont ukrainiens avant toutes choses. C'est comme si vous disiez à un franco-italien vivant en France, que c'était seulement un italien, ce qui peut revenir à l'insulter

                        Non.
                        Lorsque Raphaëlle dit "ces gens sont russes" :

                        -se baser sur les faits pour le contredire consiste à lui répondre que "malgré une très forte minorité russe, la majorité de la population du Donbass était ukrainienne." Qui sait qui est resté et qui a fui du reste ?
                        -persister dans la bêtise consiste à prétendre contre même le recensement ukrainien nier la qualité de russe de plus du tiers de cette population.

                        Vos "avant toute chose" et "strictement", et pire votre " il n'y a pas de russes en Ukraine" ne sont que des limites intellectuelles que vous tentez d'imposer arbitrairement pour nier les faits afin de sauver des interprétations partisanes fallacieuses.

                        Les faits,

                        1. plus du tiers de la population du Donbass (avant guerre du moins) est selon les ukrainiens : russe*
                        2. la grande majorité de la population du Donbass a signifié à plusieurs reprises le souhait d'être autonome. Ni soumis à Moscou, ni soumis à Kiev.

                        *Présence ancienne du reste, peu ou prou la moitié de la population du Donbass était russe depuis la fin du 19eme jusqu'à la fin du 20eme et les migrations post-sovietiques.

                        • Just a répondu à ça.

                            Voila la pensée de gens qui nous gouvernent et nous mènent tout droit à la catastrophe : << Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie et aucun de nos partenaires ne l'est. La livraison d'équipements militaires à l'Ukraine dans le cadre de l'exercice de sa légitime défense ne constitue pas une co-belligérance. >> - Anne-Claire Legendre, Porte parole du Quay d'Orsay.

                            Malheureusement, il semblerait que les Russes ne partagent pas cet avis car la Russie a annoncé que la livraison de chars européens à Kiev, constituait un engagement direct dans le conflit en Ukraine : << A Moscou, nous considérons cela comme un engagement direct dans le conflit et nous voyons que cet engagement grandit. >> - Dmitri Peskov, Porte parole de la présidence russe.

                              Just Évidemment qu'ils sont ukrainiens pour ceux qui ne reconnaissent pas la séparation du Donbass, ce qui met ces derniers face à la nécessité de reconnaître alors que l'Ukraine est toujours en guerre civile.

                                • [supprimé]

                                • Message #5463

                                chevalier-du-temple Ce n'est pas ce que pense Poutine. Donetsk, Lougansk, Kherson, Zaporijjia ont intégré la Russie et Poutine a reconnu les résultats du vote. Aujourd'hui, il n'y a plus que des Russes dans ces quatre régions du Donbass.

                                Le problème est que le gouvernement russe est le seul à avoir reconnu cette annexion brutale, qui rappelle l'Anschluss.

                                    • [supprimé]

                                    • Message #5464
                                    • Modifié

                                    chevalier-du-temple Malheureusement, il semblerait que les Russes ne partagent pas cet avis car la Russie a annoncé que la livraison de chars européens à Kiev, constituait un engagement direct dans le conflit en Ukraine : << A Moscou, nous considérons cela comme un engagement direct dans le conflit et nous voyons que cet engagement grandit. >> - Dmitri Peskov, Porte parole de la présidence russe.

                                    A ce compte-là, l'Iran et la Corée du Nord sont aussi en cobelligérance.

                                    Et puis je ne sais pas pourquoi ce Psekov chouine comme Calimero, la Russie n'est pas en guerre, n'est-ce pas?

                                      chevalier-du-temple Malheureusement, il semblerait que les Russes ne partagent pas cet avis car la Russie a annoncé que la livraison de chars européens à Kiev, constituait un engagement direct dans le conflit en Ukraine : << A Moscou, nous considérons cela comme un engagement direct dans le conflit et nous voyons que cet engagement grandit. >> - Dmitri Peskov, Porte parole de la présidence russe.

                                      En effet et j'ai l'impression qu'ils croient faire la guerre à l'état islamique alors que la Russie n'a rien à voir avec l'Irak et l'EI. La Russie est un pays ami et donc faut faire en sorte de régler cette guerre de façon urgente et non la faire perdurer comme le veut ce clown qui est président de l'Ukraine.

                                          katou ce clown qui est président de l'Ukraine.

                                          ......et qui manipule nos émotions.

                                            katou La Russie est un pays ami

                                            Il ne devrait y avoir que de l'amitié entre la Russie et la France.

                                            katou faut faire en sorte de régler cette guerre de façon urgente et non la faire perdurer comme le veut ce clown qui est président de l'Ukraine.

                                            zelensky veut nous entraîner dans la guerre, ce n'est pas comme cela que nous ferons la paix.

                                                  • [supprimé]

                                                  • Message #5469

                                                  jack127 On ne vous demande pas de mourir pour l'Ukraine. Je pense qu'il faut prendre de la hauteur dans ce genre de débat qui ne s'arrête pas à la question de l'Ukraine mais porte sur l'humanité toute entière.
                                                  Quel monde voulez vous pour demain? Souhaitez vous qu'il soit régit par des dictatures qui dictent leurs lois, en menaçant quiconque de représailles s'ils osent s'interposer?

                                                  L'Ukraine, magnifique démocratie, championne de la corruption en Europe, plaque tournante du trafic des enfants, de la drogue, des armes, des organes. Presse aux ordres ou journaux interdits. Président corrompu qui serait en taule dans une vraie démocratie,

                                                  Je passe sur la glorification d'anciens nazis qui ont massacré des dizaines de milliers de juifs en Ukraine "statues, avenues, croix gammées"
                                                  Une autre douceur du régime : la « kill list » de Myrotvorets qui est «liste des personnes à abattre» des autorités ukrainiennes.

                                                    • [supprimé]

                                                    • Message #5470

                                                    Jacques BAUD
                                                    Vous l'avez tous plébiscité. Il est votre spécialiste préféré

                                                    Intervention du 30 janvier
                                                    Jacques Baud : "Le but des Russes est d'épuiser la capacité militaire de l'Ukraine"