Kruiss38
Ma définition s'applique aussi aux dieux uniques, qui ne sont que des dieux qui ont réussi à éliminer les autres.
A moins de considérer qu'un vague panthéisme par exemple est une religion, il me semble qu'elle s'applique à tous les dieux des religions existantes.

katou
Faire quelques guérisons miraculeuses, ce n'est pas exceptionnel, mais "fils de Dieu", ressusciter, çà, c'est surnaturel..

Les premières traces de religiosité sont en lien avec les rituels d'inhumation. Ils remontent à plus de 100 000 ans. Enterrer le défunt avec ses armes, ses outils, et de la nourriture semble impliquer la croyance en la survie de l'äme. Les dieux n'apparaissent que bien plus tard, soit très abstarits, les élémentaux, soit identifiés à des animaux.
Les prescriptions morales sociétales ne naissent que postérieurement à la sédentarisation, même si le respect de la nature caractérise les cultes primitifs.
Si l'on laisse de côté Akhénaton, le monothéisme n'apparait en Palestine qu'aux alentours de 400 av JC. Jéhovah est est né longtemps avant, mais le fait nouveau est la négation de l'existence des dieux des autres peuplades.
Je note aussi le fait qu'il existe un panthéon judéo-chrétien, avec toute une cohorte d'anges, archanges, saints, prophètes, martyrs, dieux secondaires (St Pierre, La Vierge), sans compter les innombrables démons. Et même le dieu principal est segmenté en trois entités.
En fait, la religion chrétienne n'est pas plus monothéiste que la mythologie gréco-latine.
Les plus réducteurs sont sans conteste les musulmans, qui se contentent d'Allah, Mohamed, et Iblis...En principal, vu qu'eux aussi ont des anges et des démons.
Bref.
On m'opposera sans doute le fait que les religions du paléolithique sont très mal connues. Cependant, l'observation des primitifs modernes permet de mieux comprendre les traces archéologiques issues d'un lointain passé. Les peintures pariétales des grottes ornées, par exemple, indiquent un probable culte des animaux, qui a d'ailleurs perduré au néolithique, entre autre en Egypte et en Grèce. Mais la chose est encore plus palapable dans les cultes animistes d'aujourd'hui.

katou Guère plus évolués que qui ?

• Réponse A: Les arabes.
• Réponse B: Les kangourous.

Poufpouf dieux secondaires (St Pierre, La Vierge)

Vous vouliez nous faire rire?

katou Heureusement, Z est arrivé!

[supprimé] La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.

???

c'est à dire?
Je pense qu'on peut dire ça du christianisme ou de l'islam, mais Israelite aussi? vraiment?
Le Dieu Baal c'était du monothéisme?

paulau

Tu mélanges un peu. Cette expression n’étant là qu’un délicat euphémisme de ma part. Ta pensée est-elle là dans ta phrase : « Marie et à la fois D.ieu », donc les deux personnages qui « seraient conçus du Saint Esprit ». Ou Marie est (du verbe être) à la fois Marie et D.ieu » ?

Marie, dis-tu, « est à la foi D.ieu » … « parce qu’elle est conçue du Saint Esprit ». Intéressant. Mais en langage vernaculaire, en français, cela veut dire quoi, d’être « « conçu du Saint Esprit ? D’autant qu’il est question d’après toi qu’elle a été conçue « DU » Saint Esprit et pas conçue « PAR » le Saint Esprit. Être conçue en Terre Glaise a un sens. Être conçu DE la terre glaise n’en a pas. Ou cela signifie-t-il que c’est le Saint Esprit qui l’a conçue ? Dans l’arbre généalogique de Marie, est-il indiqué que ses parents sont le Saint Esprit ? Dans lequel des Évangiles ? Dans ce cas, « ses parents » c’est son père ou c’est sa mère ? Ou ce sont les deux ? Pas simple à suivre. C’est peut-être dans Bibi Fricotin, mais pas dans les Évangiles.

En outre, en quoi cela implique-t-il que les hommes seraient conçus à l’image de D.ieu pour la simple raison que Marie était conçue du Saint Esprit ? Mais il y a eu d’autres hommes avant Marie. Ces hommes d’avant, eux, étaient-ils conçus à l’image de D.ieu puisque Marie qui a déclenché le phénomène n’était pas encore apparue sur la terre ? C’était à effet rétroactif ? Parce que Marie qui serait de l’espèce humaine était une copie de D.ieu, tous les hommes le seraient ?

Tu écris ensuite :

• « C ' est sur cette idée qu'a pu se développer les droits de l ' Homme, construction dont on trouve la source dans les pays chrétiens ».

Tu galèjes camarade ! En oubliant la conjugaison déficiente, et sans remonter à la Mésopotamie qui était parfaitement païenne, et au Code d’Hammurabi, les Droits de l’Homme, chronologiquement, se trouvent ailleurs. Dans les 10 Paroles, dans les 10 Commandements comme les appellent les chrétiens. « Tu ne tueras point ».
Et ils continuent par « œil pour œil », c’est-à-dire par la progression des peines en fonction de la nature et de l’importance de la faute commise. Pas par le réflexe épidermique de colère de celui qui est la victime. Et sauf erreur de ma part, ce n’est pas dans les pays chrétiens que l’on a inventé ces notions. Mais à Babylone durant l’Exil, au bord du Kinneret en Galilée, et à Samaria, lorsqu’elle était encore la capitale de la Samarie.

Les Droits de l’Homme dans les pays chrétiens, cela a été Les Bûchers, les Croisades, Torquemada et les Inquisitions dont Rome a toujours été friande.

On n'a longtemps connu que les droits de Dieu, de l'église, et de la monarchie s'agissant de notre pays. La première DDH de 89 a été rédigée en opposition radicale aux prescriptions des deux autres états, par le "tiers état", qui représentait l'immence majorité de la population, jusque là asservie par les prêtres et les seigneurs.
Plus un pays est religieux, quelle que soit la religion, plus les droits de l'homme sont bafoués, sans parler des droits spécifiques de la femme. En Europe, dans l'Europe d'aujourd'hui, les droits de l'homme sont attaqués en Pologne et en Hongrie, les deux pays les plus catholiques. On pourrait y ajouter l'Irlande du Nord, avant le brexit.
Même si les évangiles intègrent quelques notions droit-de-l'hommistes, le comportement de l'église depuis le IVe siècle traduit clairement un rejet palpable des valeurs positives des écritures.
Poser l'idée que la DDH, ou la DUDH, voir même le marxisme, puiseraient aux sources des évangiles, pourquoi pas? Mais au delà des textes, on trouve les faits, c'est à dire le dogme réel. Cette remarque vaut aussi pour le communisme, censément faire le bonheur du peuple. Qui doit-on croire? Marx, ou les historiens qui nous décrivent une litanie dans fin d'exactions aussi diverses que variées?

L'esprit Saint n'avait pas de préservatif, ou était éjaculateur précoce ?

Nous sommes en 2022 et des crédules sévissent encore.

Sargon
Ce qu'on entend par "rituel d'inhumation" ne correspons pas à un simple enfouissement de la dépouille du défunt. On peut en effet imaginer, que, ne serait-ce que pour des raisons sanitaires, il soit conseille d'enterrer les morts. Se pose aussi le problème des charognards. On ne laisse pas un parent défunt se faire dévorer par les animaux.
Dans un rituel d'inhumation, on a toujours des offrandes, généralement des objets utiles censés faciliter la vie dans le royaume des morts: Outils, armes, nourriture. Supposer une vie post mortem, c'est adhérer au concept d'âme, ou à un concept du même ordre.
Pas impossible d'ailleurs, que la notion d'âme soit née grâce aux expériences de sortie du corps, que les chamans expérimentaient sans doute grâce à des drogues hallucinogènes. On retrouve des récits de ce genre dans toutes les cultures primitives, et même encore aujourd'hui chez les "civilisés" qui expériementent une NDE.
Je ne pense pas que la religion ait joué un rôle "moralisateur" avant le néolithique. Et pour cause: Nul n'était besoin d'une morale autre que la progammation innée de ce que Rousseau aurait appelé le bon sauvage.
La donne a changé quand des sociétés inégalitaires sont apparues du fait de la sédentarisation. La morale "naturelle", plutôt égalitariste, était devenue contre-productive dans une société hiérarchisée.
Du coup, le chaman guérisseur, médium entre les forces de la nature et les humains, a du changer de fonction, pour se mettre au service des nantis... Dans l'intérêt général, du fait des risques de guerre civile, qui auraient rendu les tribus vulnérables (aux attaques des tribus voisines).
Ce n'est qu'à partir de ce moment que les dieux sont devenus personnalisés, humanoïdes, mâles, et aggressifs, sur le modèle de ce qu'allait devenir plus tard Jéhovah.
Notez aussi le nouveau rôle de la femme, dans ces sociétés hiérarchisées, chargée de transmettre les valeurs religieuses et morales aux enfants.... A ses seuls enfants, car l'éducation n'était pas la même dans toutes les classes sociales. Alors que, dans une tribu primitive, l'éducation des enfants est collective, et les structures familiales beaucoup plus floues. Les interdits sexuels, par exemple, sont légers ou inexistants.
Enfin, parler de panthéon judéo-chrétien est tout sauf injustifié. On bien sur un dieu en chef (en triple exemplaire!), servi par des centaines de demi dieux ou de dieux de seconde classe. La prinipale différence avec les croyances gréco romaines tient au concept de valeur, s'agissant des humains méritants. Obéissants, chez les juifs, héroïques, chez les grecs, ou même beaux, dans le culte d'Appolon.
Je pense d'ailleurs que la mutation religieuse du néolithique s'est faite par étapes, avec beaucoup d'hésitations. Les cultes égyptiens antiques les plus anciens sont très inspirés par le paléolithique (élémentaux, animaux). Puis, graduellement, les dieux s'humanisent, pex, avec un corps d'homme et une tête de faucon. Au stade suivant, les dieux volent au secours du pouvoir, si bien que le pharaon devient lui même un dieu. Ca pourrait expliquer l'enthousiasme des bâtisseurs de pyramides.
Enfin, s'agissant de la genèse de la Bible difficile de démontrer quoi que ce soit faute de traces écrites avant le IIIe siècle av JC. La datation à -400 pour le monothéisme n'est en effet pas bétonnée. Et même les rouleaux de la Mer Morte demeurent parcellaires.

Sargon
J'ai oublié quelques points.

• Rien n'atteste de la religiosité d'Homo Erectus. On a juste un unique cas de suspiscion de rituel d'inhumation chez l'homme de Heidelberg. (Un cadavre jeté dans une faille rocheuse, avec un luxueux biface).
• Je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs étaient confrontés à des problèmes d'obéissance au chef, au point de solliciter l'aide du sorcier. Le chef de tribu s'imposait naturellement du fait de sa valeur de chasseur, tandis que le chaman avait pour tâche de se concilier les éléments. Tous deux détenaient un pouvoir, mais pas dans le même domaine. C'est ce qu'on observe aujourd'hui chez les primitifs.
• Les juifs n'ont pas seulement rejeté les autres religions. On ne parle plus de concurrence entre dieux, mais de dieux considérés par les juifs comme mythologiques. Les grecs et les romains ne niaient pas l'existence des dieux des peuplades conquises.

Poufpouf

Mon cher Poufpouf, je crois savoir ce que signifie « rituel d’inhumation ». Si tu cherchais un peu dans les bibliothèques des services régionaux ou nationaux de l’Archéologie Préhistorique, ou dans les bibliothèques universitaires des facultés d’Histoire, et évidemment si tu savais sous quel nom le chercher, tu trouverais deux séries d’études, d’ouvrages et de Mémoires consacrés pour l’une au phénomène de « l’Hominisation », pour l’autre aux Exégèses des Textes « sacrés » des Trois Religions Révélées. Les deux séries sous ma signature. Et l’Université m’a fait l’honneur de considérer que c’étaient des travaux sérieux. Et reconnus comme tels. Et « sanctionnés » par le sceau de l’Université.

Or dans les deux catégories concernés, les rituels d’inhumation ont évidemment une part importante.

Que, comme tu le dis : « … la notion d'âme soit née grâce aux expériences de sortie du corps, que les chamans expérimentaient sans doute grâce à des drogues hallucinogènes »,

est une affirmation dépourvue de sens. Et se trompant d’au moins un ou deux millions d’années quant à sa datation probable. Au moins jusqu’à la datation du début soit de l’Art Rupestre. Et en utilisant pour la transmission cognitive du phénomène, soit des illustrations de vulves dans la gravure, ou d’animaux qu’en réalité ils ne chassaient généralement pas eux-mêmes, dans la peinture.

Rien dans l’Art Préhistorique Rupestre n’a jamais suggéré une recherche ou une évocation de « sortie » du corps pour un organe, et à fortiori pour une « âme » dont le fait de simplement l’imaginer supposerait un état de développement de notions cognitives alors très éloignées de nos lointains ancêtres. Ces notions sont, au mieux, apparues avec le développement et la concurrence entre elles des cités-états, et par occurrence des religions païennes. Tu l’as signalé. Mais a, seulement au mieux vers le V° ou IV° millénaire avant l’ère commune.

Ton « évocation des « cultures primitives » souffre du même décalage dans le temps que le reste de ton propos. Le mélange de notions plus vieilles que Sapiens de plusieurs millénaires.

Les drogues hallucinogènes ont été à l’évidence utilisées par nos lointains ancêtres dès qu’ils ont su les reconnaître. Là aussi, il y a au moins deux millions d’années. La notion d’âme, elle, ne peut avoir été générée que par la nécessité pour les chefs de hardes ou de clans, de maintenir leur « mainmise » sur leurs compagnons que par l’intermédiaire d’une notion chronologique censée se poursuivre au-delà de la mort. Alors que pour ce qui est de l’enveloppe charnelle, ils savaient très bien pour le constater en permanence, quel est leur sort après le décès. Et leur perception de l’imagerie médicale ne leur permettait pas plus qu’à nos chercheurs actuels, de déceler dans le corps l’endroit où pourrait bien se camoufler cette « âme ».

Le chaman-guérisseur qui doit changer de métier pour mettre son Art au service du chef, est une erreur amenant à confondre l’essence et la substance. Les premiers dirigeants des sociétés primitives étaient soit le plus fort du groupe, l’équivalent du mâle Alfa chez les mammifères, ce qui est vraisemblable, soit le plus « instruit », celui qui savait reconnaître ce qui dans la nature était bon ou pas pour l’alimentation, et quelles pierres convenaient le mieux pour être taillées.

Lorsque beaucoup plus tard les hordes se sont sédentarisées, les notions d’ordre social indispensables à la survie des agglomérations ont imposé au chef, au roi en l’occurrence si c’était une cité-état, l’utilisation d’une « force armée ». D’une police. Payée par ce roi. Le chef, le roi, ne pouvait pas en même temps surveiller le silo dans lequel il conservait le grain exigé des paysans pour assurer leur « protection », et la surveillance de ses champs. D’où une police dépendant donc des ressources, financières ou matérielles, que le roi savait faire entrer dans ses finances. Et qu’il ne pouvait faire entrer qu’avec l’aide du guerrier à son service. L’alliance du sabre et du goupillon est née avec les agglomérations. À Jéricho, pourquoi pas ! L’éternelle pyramide sociale plaçant le roi à la pointe de la pyramide, au-dessus des soldats, eux-mêmes se trouvant au-dessus du peuple, a toujours été la règle, et l’est toujours, de toute vie en société. C’est une tautologie. Sur notre planète il n’y a qu’une seule exception qui date de la toute fin du XIX° siècle, principalement du début du XX°, et dure toujours. Ce sont les kibboutzim israéliens. Il n’y a pas de police dans les kibboutz, même dans les plus importants, comptant des centaines de membres, voire plus d’un millier. Simplement parce que les membres d’un kibbutz appliquent systématiquement et volontairement les règles et chartes qui président à la vie des kibbutznikim. Des membres du kibbutz.

Tu écris : - « parler de panthéon judéo-chrétien est tout sauf injustifié ».

Mais parler de « panthéon judéo-chrétien » ne veut strictement rien dire. Par définition le panthéon est l’ensemble des dieux d’un groupe ethnique. Ou, par extension c’est comme à Rome, le Temple dédié à l’ensemble de ces dieux. Or il me semble avoir compris que les juifs se prononçaient pour un D.ieu unique. Et les chrétiens, copiant les juifs par obligation, avaient également choisi un D.ieu unique. Le leur. Ce que tu dis des « demi-dieux » ou des « dieux de seconde classe », n’a aucun sens en cette occurrence et concernant soit le judaïsme, soit le christianisme.

Quant à qualifier les juifs « d’obéissants », c’est ignorer totalement l’histoire juive. Qu’il s’agisse de leurs attitudes devant leur D.ieu, ou devant les divers pouvoirs civils ou guerriers qui se sont succédés au Moyen-Orient.

Tu écris : « … s'agissant de la genèse de la Bible difficile de démontrer quoi que ce soit faute de traces écrites avant le IIIe siècle av JC. La datation à -400 pour le monothéisme n'est en effet pas bétonnée. Et même les rouleaux de la Mer Morte demeurent parcellaires ».

Que les rouleaux de la Mer Morte soient en partie parcellaires, n’obère en rien la datation des dites parcelles . Les plus anciennes datent en effet du V° siècle du dernier millénaire. Et contrairement à ton affirmation, cette date est parfaitement « bétonnée ». De multiples analyses, les dernières venant du CEA français et de Saclay, datent d’il y a quelques mois, et relèvent entre 450 et 500 avant l’ère commune.

Sargon Ton « évocation des « cultures primitives » souffre du même décalage dans le temps que le reste de ton propos. Le mélange de notions plus vieilles que Sapiens de plusieurs millénaires.

Faute de pouvoir découvrir des indications concrêtes attestant des croyances anciennes, on n'a d'autre choix que celui d'observer les primitifs contemporains, si possible coupés du reste du monde. On se heurte d'aileurs à deux difficultés, puisque l'isolement de ces groups n'est jamais total, et du fait des interdictions de prendre contact.
A propos des "voyages astraux", je note le fait qu'on en trouve des descriptions quasi identiques à toutes les époques historiques, et en tous lieux, ce qui laisse penser à un phénomène pathologique en lien avec la structure de notre système nerveux. Ca laisse envisager l'hypothèse selon laquelle le concept d'âme aurait pu apparaitre avant les manifestations de religiosité plus élaborées. A ce propos, je pose l'idée, pas très originale, que les grottes ornées étaient des lieux de culte. Vous rappelez d'ailleurs le fait que les animaux représentés n'étaient que rarement ceux qui étaient chassés. On note aussi l'absence des humains, sauf dans la grotte la plus récente. (13500 ans)
Enfin, s'agissant de l'ancienneté des premières manifestations de religiosité, impossible de formuler une hypothèse si on ne lie pas croyance religieuse et rituels d'inhumation. Je vous concède que ce lien n'est pas obligatoire. Possible qu'on ait juste cherché à rendre hommage aux défunts.