paulau Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis

On ne sait pas si Dieu existe, mais on sait que l’univers existe, voir peut être plusieurs univers…
Si on retire la définition de Dieu de celle qui provient de telle ou telle religion, quelle différence reste t’il entre Dieu et l’univers ?...

Si Dieu est "tout à la fois", alors l’univers l’est également…
Qu’est ce qui différencie chacun de nous de l’univers ? :

Nous faisons partie de l’univers puisque nous existons, mais nous en sommes qu’une infime parcelle, à peine détectable.

L’univers contient tout à la fois, alors que chacun des humains est limité, voir enfermé dans sa propre personnalité, issue de son hérédité, de son éducation, de son milieu social, et de son existence très limitée dans le temps, au regard de l'existence de l'univers.

Cette séparation avec le « grand tout », ou "l’univers", ou "Dieu", appelez comme vous le voulez, produit une souffrance, car nous sommes incomplets, séparés de cet univers, victimes de nos limitations.
Nous cherchons à convaincre les autres humains , alors que nous avons nous mêmes nos propres limitations, différentes de celles de nos interlocuteurs.

Donc quel peut être notre but terrestre ? :
Apprendre à nous connaître, à nous accepter nous mêmes afin d’accepter les autres,
Comprendre nos limitations, les repousser sans cesse en développant notre intelligence mécanique, émotionnelle, spirituelle, et en cultivant notre ouverture d’esprit.

Pourquoi donc ? :
Simplement pour tenter de rejoindre en partie le « grand tout », afin de cesser de souffrir de nos limitations.

Donc en conclusion, si l’univers existe, et si Dieu est univers, alors Dieu existe...
Mais appelez le comme vous voulez…

    Pene Tu n'aurais rien du tout, aussi influençable et sotte.

    Je pense qu'être toujours dans la bien pensance montre la servilité.

    Poufpouf l'époque de Charles Martell, les chrétiens n'étaient guère plus évolués..

    Guère plus évolués que qui ?

      Kruiss38 Si on retire la définition de Dieu de celle qui provient de telle ou telle religion, quelle différence reste t’il entre Dieu et l’univers ?...

      Si on considère l'usage habituel du mot "dieu", un dieu est un être surnaturel de haut rang doté d'intentions.
      Rien à voir avec l'univers.

        cheshire-cat un dieu est un être surnaturel de haut rang doté d'intentions

        Il s'agit là d'une définition un peu réductrice s'attachant d'avantage à une divinité, et non au Dieu unique et universel, selon le théisme.

        Mais chacun peut effectivement avoir sa propre définition de Dieu, notamment en fonction de sa religion...
        là est tout le problème. Lorsque la religion entraine un enfermement conflictuel, qui justement devient le contraire de "Dieu"...

          Kruiss38 Certains scientifiques disent que l'univers est tellement bien agencé qu'il ne peut être le fruit du hasard et ceci grâce aux lois physiques qui ont permis cette harmonie universelle.
          Ce qui est triste, c'est lorsque des individus ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et mènent leurs vies sans s'attarder sur toutes les beautés que ce monde offre.
          On peut s'extasier sur un paysage, un coucher de soleil ou tout simplement une oeuvre. D'ailleurs on ignore pourquoi celle- ci nous touche et pas l'autre, ce qui diffère selon chaque individu et c'est ce qui fait notre singularité.
          Notre but est de trouver notre voie selon nos propres qualités et de s'accomplir en ce sens. Nous naissons et grandissons effectivement avec tout le bagage que l'on nous a inculqué et la plus grand difficulté est de pouvoir renaître en faisant table rase de son passé et de pouvoir remettre en question toutes nos convictions premières.

          Kruiss38
          Ma définition s'applique aussi aux dieux uniques, qui ne sont que des dieux qui ont réussi à éliminer les autres.
          A moins de considérer qu'un vague panthéisme par exemple est une religion, il me semble qu'elle s'applique à tous les dieux des religions existantes.

          cheshire-cat Si on considère l'usage habituel du mot "dieu", un dieu est un être surnaturel

          Jésus est-Il surnaturel ?

            katou
            Faire quelques guérisons miraculeuses, ce n'est pas exceptionnel, mais "fils de Dieu", ressusciter, çà, c'est surnaturel..

              cheshire-cat Faire quelques guérisons miraculeuses, ce n'est pas exceptionnel, mais "fils de Dieu", ressusciter, çà, c'est surnaturel..

              L'incarnation de Dieu est miraculeuse aussi.

              Les premières traces de religiosité sont en lien avec les rituels d'inhumation. Ils remontent à plus de 100 000 ans. Enterrer le défunt avec ses armes, ses outils, et de la nourriture semble impliquer la croyance en la survie de l'äme. Les dieux n'apparaissent que bien plus tard, soit très abstarits, les élémentaux, soit identifiés à des animaux.
              Les prescriptions morales sociétales ne naissent que postérieurement à la sédentarisation, même si le respect de la nature caractérise les cultes primitifs.
              Si l'on laisse de côté Akhénaton, le monothéisme n'apparait en Palestine qu'aux alentours de 400 av JC. Jéhovah est est né longtemps avant, mais le fait nouveau est la négation de l'existence des dieux des autres peuplades.
              Je note aussi le fait qu'il existe un panthéon judéo-chrétien, avec toute une cohorte d'anges, archanges, saints, prophètes, martyrs, dieux secondaires (St Pierre, La Vierge), sans compter les innombrables démons. Et même le dieu principal est segmenté en trois entités.
              En fait, la religion chrétienne n'est pas plus monothéiste que la mythologie gréco-latine.
              Les plus réducteurs sont sans conteste les musulmans, qui se contentent d'Allah, Mohamed, et Iblis...En principal, vu qu'eux aussi ont des anges et des démons.
              Bref.
              On m'opposera sans doute le fait que les religions du paléolithique sont très mal connues. Cependant, l'observation des primitifs modernes permet de mieux comprendre les traces archéologiques issues d'un lointain passé. Les peintures pariétales des grottes ornées, par exemple, indiquent un probable culte des animaux, qui a d'ailleurs perduré au néolithique, entre autre en Egypte et en Grèce. Mais la chose est encore plus palapable dans les cultes animistes d'aujourd'hui.

                katou Guère plus évolués que qui ?

                • Réponse A: Les arabes.
                • Réponse B: Les kangourous.

                Poufpouf dieux secondaires (St Pierre, La Vierge)

                Vous vouliez nous faire rire?

                • [supprimé]

                • Modifié

                Poufpouf La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.

                Quant à l'Immaculée Conception, c'est évidement une vaste blague. Joseph ne couchait plus avec Marie, mais il y avait d'autres hommes.

                  • [supprimé]

                  [supprimé] La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.

                  ???

                  c'est à dire?
                  Je pense qu'on peut dire ça du christianisme ou de l'islam, mais Israelite aussi? vraiment?
                  Le Dieu Baal c'était du monothéisme?

                  [supprimé] La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.

                  Le seul monothéisme antérieur est la religion créée par Akhénaton.
                  Le judaisme a commencé à s'élaborer 900 ans av JC, à partir de religions préexistantes polythéistes. Jéhovah est devenu le dieu du peuple juif, mais les palestiniens admettaient l'existence d'autres dieux. La rupture a eu lieu au Ve siècle av JC. Jéhovah devenait le seul dieu réel, et le peuple juif le peuple élu, c'est à dire le seul à bénéficier d'un dieu. C'est la raison pour laquelle les romains, bien plus tard, ont été exaspérés.
                  A part ça, la religion juive emprunte nombre de croyances à d'autres cultes, à commencer par les fameuses tables de la loi, issues d'Egypte. Le christianisme aussi a pillé les croyances égyptiennes, grecques, et hindoues. Tous les miracles du Christ sont pompés sur d'autres cultes, inclus: "né d'une vierge".
                  Pas impossible, d'ailleurs, que le Christ ait été inventé de toutes pièces, sans doute à partir de l'histoire de plusieurs personnes. Dans tous les cas, il n'a pu grandir à Nazareth, ville bâtie au IIIe siècle.
                  Du coup, la problématique de la virginité de Marie parait bien secondaire.

                  paulau

                  Tu mélanges un peu. Cette expression n’étant là qu’un délicat euphémisme de ma part. Ta pensée est-elle là dans ta phrase : « Marie et à la fois D.ieu », donc les deux personnages qui « seraient conçus du Saint Esprit ». Ou Marie est (du verbe être) à la fois Marie et D.ieu » ?

                  Marie, dis-tu, « est à la foi D.ieu » … « parce qu’elle est conçue du Saint Esprit ». Intéressant. Mais en langage vernaculaire, en français, cela veut dire quoi, d’être « « conçu du Saint Esprit ? D’autant qu’il est question d’après toi qu’elle a été conçue « DU » Saint Esprit et pas conçue « PAR » le Saint Esprit. Être conçue en Terre Glaise a un sens. Être conçu DE la terre glaise n’en a pas. Ou cela signifie-t-il que c’est le Saint Esprit qui l’a conçue ? Dans l’arbre généalogique de Marie, est-il indiqué que ses parents sont le Saint Esprit ? Dans lequel des Évangiles ? Dans ce cas, « ses parents » c’est son père ou c’est sa mère ? Ou ce sont les deux ? Pas simple à suivre. C’est peut-être dans Bibi Fricotin, mais pas dans les Évangiles.

                  En outre, en quoi cela implique-t-il que les hommes seraient conçus à l’image de D.ieu pour la simple raison que Marie était conçue du Saint Esprit ? Mais il y a eu d’autres hommes avant Marie. Ces hommes d’avant, eux, étaient-ils conçus à l’image de D.ieu puisque Marie qui a déclenché le phénomène n’était pas encore apparue sur la terre ? C’était à effet rétroactif ? Parce que Marie qui serait de l’espèce humaine était une copie de D.ieu, tous les hommes le seraient ?

                  Tu écris ensuite :

                  • « C ' est sur cette idée qu'a pu se développer les droits de l ' Homme, construction dont on trouve la source dans les pays chrétiens ».

                  Tu galèjes camarade ! En oubliant la conjugaison déficiente, et sans remonter à la Mésopotamie qui était parfaitement païenne, et au Code d’Hammurabi, les Droits de l’Homme, chronologiquement, se trouvent ailleurs. Dans les 10 Paroles, dans les 10 Commandements comme les appellent les chrétiens. « Tu ne tueras point ».
                  Et ils continuent par « œil pour œil », c’est-à-dire par la progression des peines en fonction de la nature et de l’importance de la faute commise. Pas par le réflexe épidermique de colère de celui qui est la victime. Et sauf erreur de ma part, ce n’est pas dans les pays chrétiens que l’on a inventé ces notions. Mais à Babylone durant l’Exil, au bord du Kinneret en Galilée, et à Samaria, lorsqu’elle était encore la capitale de la Samarie.

                  Les Droits de l’Homme dans les pays chrétiens, cela a été Les Bûchers, les Croisades, Torquemada et les Inquisitions dont Rome a toujours été friande.

                  Poufpouf

                  Poufpouf, tu fais un joyeux mélimélo de deux notions très différentes l’une de l’autre. La raison en est que tu confonds la religiosité et la spiritualité.

                  Ton affirmation que : « Les premières traces de religiosité sont en lien avec les rituels d'inhumation ».

                  Google t’a « enduit » d’erreur. Tu n’as pas trouvé les bons sites sur lesquels te renseigner. Il y a cinquante ans que les spécialistes ont abandonné cette thèse. Cette interprétation était basée sur la supposition que l’on a enterré des individus au lieu de laisser leur cadavre en plein air ou simplement sous des matériaux divers mais légers, dans l’intention de sauvegarder la survie de leur âme. Mais cette notion « d’âme » existe depuis la première phase de sensibilité de nos lointains ancêtres en la croyance en des êtres « supérieurs » dont ils ne savaient pas justifier la manifestation. Ne serait-ce que la plupart des évènements naturels. Et il s’avère qu’il n’a jamais été question d’âme dans l’historique de la spiritualité de nos lointains ancêtres, avant que la lutte inter-religions, donc très postérieure au début du Néolithique, n’invente cette notion d’âme, indispensable aux thèses des religions révélées.

                  Et « l’âme » dont tu parles, n’a rien à voir avec les questions d’inhumation. L’enterrement en question n’est très vraisemblablement pas lié à une question religieuse, mais simplement de transmission de prérogatives de « grands personnages » de l’époque, de « notables privilégiés ». Ne serait-ce, comme d’ailleurs tu le soulignes, qu’il s’est passé au moins cent mille ans entre les dites inhumations et l’apparition de la religiosité qui depuis la fin du Paléolithique a amené le remplacement d’une partie de la spiritualité en religiosité.

                  Il y a un historique juif et un historique chrétien, et les deux sont totalement étrangers l’un à l’autre. Le « Panthéon » qui leur serait consécutif, n’existe pas. Il y a simplement des emprunts de chaque religion aux religions précédentes, dans l’intention de mieux faire admettre les notions dont les nouveaux maîtres « de conscience » veulent imprégner les adeptes de la religion précédente.

                  Ce qui, trois ou quatre millions d’années plus tard, a conduit à l’invention d’une certaine forme de spiritualité qui a généré ce que sont devenus les rites. Et c’est toujours en vigueur. Voir la Fête des Lumières à Lyon, qui en est une manifestation « moderne ». Ou la célébration des « Rameaux » ou des autres fêtes juives, qui ont été empruntées et camouflées par Rome, afin d’en faire des symboles chrétiens, alors que ces symboles ont été en vigueur chez les juifs mille cinq cents ans avant de l’être pour la chrétienté.

                  Tu écris : « … le monothéisme n'apparait en Palestine qu'aux alentours de 400 av JC. Jéhovah est né longtemps avant, mais le fait nouveau est la négation de l'existence des dieux des autres peuplades ».

                  La négation de l’existence des dieux des autres peuplades est née avec la définition de la deuxième religion qui chronologiquement a été élaborée. La seule justification de cette deuxième religion qui prétendait prendre la place de la première, ne pouvait qu’être qu’elle était meilleure que la précédente. Plus « pure ». En fait, chaque nouvelle religion n’est qu’un simple surgeon de la création des totems et des tabous par les Homo Erectus. Les créateurs des premières agglomérations avaient besoin de dieux pour justifier l’existence des « hommes d’armes ». Des soldats capables d’aider les chefs religieux de l’époque à créer et à conserver le pouvoir. La prééminence d’un chef religieux ne peut se concevoir que si ce chef religieux a également à sa disposition le chef des personnes chargées, légalement, des forces de l’ordre.

                  Quoi que tu en penses, il n’existe pas de « Panthéon judéo-chrétien ». Il existait la Bible, la vraie, celle des hébreux qui a été close définitivement avec la destruction et le pillage par Titus du Second Temple de Jérusalem. Et le début de l’Ère rabbinique pour les hébreux devenus des Juifs.

                  Dans l’histoire des religions, et surtout des religions révélées, chaque nouvelle religion a tenté dans un premier temps d’assimiler tout ce qu’il pouvait des symboles de la religion précédente. Les chrétiens, chaque fois qu’ils l’ont pu, ont tenté de « christianiser » les monuments de la religion précédente. Par exemple en faisant graver des croix sur des menhirs. Ou, comme à l’ère actuelle, à amener des cinglés d’une religion, qui se prenaient pour des purs, à détruire tout ce qui existait de la religion précédente. La destruction des représentation ou monuments de la religion précédente, par exemple. Voir les taquineries que les sunnites réservent aux chiites, et les chiites aux sunnites.

                  Les chrétiens qui se sont assurés un temps de la prééminence de leur religion sur les autres sectes, grâce aux femmes, aux esclaves et à un Empereur de Rome à la recherche de fonds importants pour créer sa nouvelle capitale, s’y sont particulièrement attachés tout au long de leur histoire. C’est par exemple la raison de nombreux symboles francs-maçons figurant dans les cathédrales, et les églises catholiques, gravés sur les murs et les colonnes. Alors qu’il n’a pas fallu longtemps, au moment du transfert de la maçonnerie opérative à la maçonnerie spéculative, pour que la maçonnerie devienne l’ennemi mortel de l’église de Rome. Sous la pression également, il est vrai, des mentalités des Lumières, mais surtout dans une intention d’entrisme et de récupération des signes de la « religion » de ses ennemis. Et avec réticence de la part des églises anglicanes, mais pour une moindre mesure.

                  Quant à écrire : « En fait, la religion chrétienne n'est pas plus monothéiste que la mythologie gréco-latine », c'est une loufoquerie. Des mots pour les mots, mais sans qu’ils aient véritablement un sens.

                  Poufpouf, je suis désolé que mon message puisse être considéré comme peu aimable à ton égard. Ce n’est pas dû à une intention recherchée de dire des choses désagréables. Mais simplement de redresser un peu des affirmations légèrement (?) fantaisistes.