Poufpouf La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.
Quant à l'Immaculée Conception, c'est évidement une vaste blague. Joseph ne couchait plus avec Marie, mais il y avait d'autres hommes.
[supprimé] La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.
???
c'est à dire?
Je pense qu'on peut dire ça du christianisme ou de l'islam, mais Israelite aussi? vraiment?
Le Dieu Baal c'était du monothéisme?
[supprimé] La religion israélite elle-même est un combo de religions monothéistes plus anciennes semblent-ils.
Le seul monothéisme antérieur est la religion créée par Akhénaton.
Le judaisme a commencé à s'élaborer 900 ans av JC, à partir de religions préexistantes polythéistes. Jéhovah est devenu le dieu du peuple juif, mais les palestiniens admettaient l'existence d'autres dieux. La rupture a eu lieu au Ve siècle av JC. Jéhovah devenait le seul dieu réel, et le peuple juif le peuple élu, c'est à dire le seul à bénéficier d'un dieu. C'est la raison pour laquelle les romains, bien plus tard, ont été exaspérés.
A part ça, la religion juive emprunte nombre de croyances à d'autres cultes, à commencer par les fameuses tables de la loi, issues d'Egypte. Le christianisme aussi a pillé les croyances égyptiennes, grecques, et hindoues. Tous les miracles du Christ sont pompés sur d'autres cultes, inclus: "né d'une vierge".
Pas impossible, d'ailleurs, que le Christ ait été inventé de toutes pièces, sans doute à partir de l'histoire de plusieurs personnes. Dans tous les cas, il n'a pu grandir à Nazareth, ville bâtie au IIIe siècle.
Du coup, la problématique de la virginité de Marie parait bien secondaire.
Tu mélanges un peu. Cette expression n’étant là qu’un délicat euphémisme de ma part. Ta pensée est-elle là dans ta phrase : « Marie et à la fois D.ieu », donc les deux personnages qui « seraient conçus du Saint Esprit ». Ou Marie est (du verbe être) à la fois Marie et D.ieu » ?
Marie, dis-tu, « est à la foi D.ieu » … « parce qu’elle est conçue du Saint Esprit ». Intéressant. Mais en langage vernaculaire, en français, cela veut dire quoi, d’être « « conçu du Saint Esprit ? D’autant qu’il est question d’après toi qu’elle a été conçue « DU » Saint Esprit et pas conçue « PAR » le Saint Esprit. Être conçue en Terre Glaise a un sens. Être conçu DE la terre glaise n’en a pas. Ou cela signifie-t-il que c’est le Saint Esprit qui l’a conçue ? Dans l’arbre généalogique de Marie, est-il indiqué que ses parents sont le Saint Esprit ? Dans lequel des Évangiles ? Dans ce cas, « ses parents » c’est son père ou c’est sa mère ? Ou ce sont les deux ? Pas simple à suivre. C’est peut-être dans Bibi Fricotin, mais pas dans les Évangiles.
En outre, en quoi cela implique-t-il que les hommes seraient conçus à l’image de D.ieu pour la simple raison que Marie était conçue du Saint Esprit ? Mais il y a eu d’autres hommes avant Marie. Ces hommes d’avant, eux, étaient-ils conçus à l’image de D.ieu puisque Marie qui a déclenché le phénomène n’était pas encore apparue sur la terre ? C’était à effet rétroactif ? Parce que Marie qui serait de l’espèce humaine était une copie de D.ieu, tous les hommes le seraient ?
Tu écris ensuite :
Tu galèjes camarade ! En oubliant la conjugaison déficiente, et sans remonter à la Mésopotamie qui était parfaitement païenne, et au Code d’Hammurabi, les Droits de l’Homme, chronologiquement, se trouvent ailleurs. Dans les 10 Paroles, dans les 10 Commandements comme les appellent les chrétiens. « Tu ne tueras point ».
Et ils continuent par « œil pour œil », c’est-à-dire par la progression des peines en fonction de la nature et de l’importance de la faute commise. Pas par le réflexe épidermique de colère de celui qui est la victime. Et sauf erreur de ma part, ce n’est pas dans les pays chrétiens que l’on a inventé ces notions. Mais à Babylone durant l’Exil, au bord du Kinneret en Galilée, et à Samaria, lorsqu’elle était encore la capitale de la Samarie.
Les Droits de l’Homme dans les pays chrétiens, cela a été Les Bûchers, les Croisades, Torquemada et les Inquisitions dont Rome a toujours été friande.
Poufpouf, tu fais un joyeux mélimélo de deux notions très différentes l’une de l’autre. La raison en est que tu confonds la religiosité et la spiritualité.
Ton affirmation que : « Les premières traces de religiosité sont en lien avec les rituels d'inhumation ».
Google t’a « enduit » d’erreur. Tu n’as pas trouvé les bons sites sur lesquels te renseigner. Il y a cinquante ans que les spécialistes ont abandonné cette thèse. Cette interprétation était basée sur la supposition que l’on a enterré des individus au lieu de laisser leur cadavre en plein air ou simplement sous des matériaux divers mais légers, dans l’intention de sauvegarder la survie de leur âme. Mais cette notion « d’âme » existe depuis la première phase de sensibilité de nos lointains ancêtres en la croyance en des êtres « supérieurs » dont ils ne savaient pas justifier la manifestation. Ne serait-ce que la plupart des évènements naturels. Et il s’avère qu’il n’a jamais été question d’âme dans l’historique de la spiritualité de nos lointains ancêtres, avant que la lutte inter-religions, donc très postérieure au début du Néolithique, n’invente cette notion d’âme, indispensable aux thèses des religions révélées.
Et « l’âme » dont tu parles, n’a rien à voir avec les questions d’inhumation. L’enterrement en question n’est très vraisemblablement pas lié à une question religieuse, mais simplement de transmission de prérogatives de « grands personnages » de l’époque, de « notables privilégiés ». Ne serait-ce, comme d’ailleurs tu le soulignes, qu’il s’est passé au moins cent mille ans entre les dites inhumations et l’apparition de la religiosité qui depuis la fin du Paléolithique a amené le remplacement d’une partie de la spiritualité en religiosité.
Il y a un historique juif et un historique chrétien, et les deux sont totalement étrangers l’un à l’autre. Le « Panthéon » qui leur serait consécutif, n’existe pas. Il y a simplement des emprunts de chaque religion aux religions précédentes, dans l’intention de mieux faire admettre les notions dont les nouveaux maîtres « de conscience » veulent imprégner les adeptes de la religion précédente.
Ce qui, trois ou quatre millions d’années plus tard, a conduit à l’invention d’une certaine forme de spiritualité qui a généré ce que sont devenus les rites. Et c’est toujours en vigueur. Voir la Fête des Lumières à Lyon, qui en est une manifestation « moderne ». Ou la célébration des « Rameaux » ou des autres fêtes juives, qui ont été empruntées et camouflées par Rome, afin d’en faire des symboles chrétiens, alors que ces symboles ont été en vigueur chez les juifs mille cinq cents ans avant de l’être pour la chrétienté.
Tu écris : « … le monothéisme n'apparait en Palestine qu'aux alentours de 400 av JC. Jéhovah est né longtemps avant, mais le fait nouveau est la négation de l'existence des dieux des autres peuplades ».
La négation de l’existence des dieux des autres peuplades est née avec la définition de la deuxième religion qui chronologiquement a été élaborée. La seule justification de cette deuxième religion qui prétendait prendre la place de la première, ne pouvait qu’être qu’elle était meilleure que la précédente. Plus « pure ». En fait, chaque nouvelle religion n’est qu’un simple surgeon de la création des totems et des tabous par les Homo Erectus. Les créateurs des premières agglomérations avaient besoin de dieux pour justifier l’existence des « hommes d’armes ». Des soldats capables d’aider les chefs religieux de l’époque à créer et à conserver le pouvoir. La prééminence d’un chef religieux ne peut se concevoir que si ce chef religieux a également à sa disposition le chef des personnes chargées, légalement, des forces de l’ordre.
Quoi que tu en penses, il n’existe pas de « Panthéon judéo-chrétien ». Il existait la Bible, la vraie, celle des hébreux qui a été close définitivement avec la destruction et le pillage par Titus du Second Temple de Jérusalem. Et le début de l’Ère rabbinique pour les hébreux devenus des Juifs.
Dans l’histoire des religions, et surtout des religions révélées, chaque nouvelle religion a tenté dans un premier temps d’assimiler tout ce qu’il pouvait des symboles de la religion précédente. Les chrétiens, chaque fois qu’ils l’ont pu, ont tenté de « christianiser » les monuments de la religion précédente. Par exemple en faisant graver des croix sur des menhirs. Ou, comme à l’ère actuelle, à amener des cinglés d’une religion, qui se prenaient pour des purs, à détruire tout ce qui existait de la religion précédente. La destruction des représentation ou monuments de la religion précédente, par exemple. Voir les taquineries que les sunnites réservent aux chiites, et les chiites aux sunnites.
Les chrétiens qui se sont assurés un temps de la prééminence de leur religion sur les autres sectes, grâce aux femmes, aux esclaves et à un Empereur de Rome à la recherche de fonds importants pour créer sa nouvelle capitale, s’y sont particulièrement attachés tout au long de leur histoire. C’est par exemple la raison de nombreux symboles francs-maçons figurant dans les cathédrales, et les églises catholiques, gravés sur les murs et les colonnes. Alors qu’il n’a pas fallu longtemps, au moment du transfert de la maçonnerie opérative à la maçonnerie spéculative, pour que la maçonnerie devienne l’ennemi mortel de l’église de Rome. Sous la pression également, il est vrai, des mentalités des Lumières, mais surtout dans une intention d’entrisme et de récupération des signes de la « religion » de ses ennemis. Et avec réticence de la part des églises anglicanes, mais pour une moindre mesure.
Quant à écrire : « En fait, la religion chrétienne n'est pas plus monothéiste que la mythologie gréco-latine », c'est une loufoquerie. Des mots pour les mots, mais sans qu’ils aient véritablement un sens.
Poufpouf, je suis désolé que mon message puisse être considéré comme peu aimable à ton égard. Ce n’est pas dû à une intention recherchée de dire des choses désagréables. Mais simplement de redresser un peu des affirmations légèrement (?) fantaisistes.
On n'a longtemps connu que les droits de Dieu, de l'église, et de la monarchie s'agissant de notre pays. La première DDH de 89 a été rédigée en opposition radicale aux prescriptions des deux autres états, par le "tiers état", qui représentait l'immence majorité de la population, jusque là asservie par les prêtres et les seigneurs.
Plus un pays est religieux, quelle que soit la religion, plus les droits de l'homme sont bafoués, sans parler des droits spécifiques de la femme. En Europe, dans l'Europe d'aujourd'hui, les droits de l'homme sont attaqués en Pologne et en Hongrie, les deux pays les plus catholiques. On pourrait y ajouter l'Irlande du Nord, avant le brexit.
Même si les évangiles intègrent quelques notions droit-de-l'hommistes, le comportement de l'église depuis le IVe siècle traduit clairement un rejet palpable des valeurs positives des écritures.
Poser l'idée que la DDH, ou la DUDH, voir même le marxisme, puiseraient aux sources des évangiles, pourquoi pas? Mais au delà des textes, on trouve les faits, c'est à dire le dogme réel. Cette remarque vaut aussi pour le communisme, censément faire le bonheur du peuple. Qui doit-on croire? Marx, ou les historiens qui nous décrivent une litanie dans fin d'exactions aussi diverses que variées?
L'esprit Saint n'avait pas de préservatif, ou était éjaculateur précoce ?
Nous sommes en 2022 et des crédules sévissent encore.
Sargon
Ce qu'on entend par "rituel d'inhumation" ne correspons pas à un simple enfouissement de la dépouille du défunt. On peut en effet imaginer, que, ne serait-ce que pour des raisons sanitaires, il soit conseille d'enterrer les morts. Se pose aussi le problème des charognards. On ne laisse pas un parent défunt se faire dévorer par les animaux.
Dans un rituel d'inhumation, on a toujours des offrandes, généralement des objets utiles censés faciliter la vie dans le royaume des morts: Outils, armes, nourriture. Supposer une vie post mortem, c'est adhérer au concept d'âme, ou à un concept du même ordre.
Pas impossible d'ailleurs, que la notion d'âme soit née grâce aux expériences de sortie du corps, que les chamans expérimentaient sans doute grâce à des drogues hallucinogènes. On retrouve des récits de ce genre dans toutes les cultures primitives, et même encore aujourd'hui chez les "civilisés" qui expériementent une NDE.
Je ne pense pas que la religion ait joué un rôle "moralisateur" avant le néolithique. Et pour cause: Nul n'était besoin d'une morale autre que la progammation innée de ce que Rousseau aurait appelé le bon sauvage.
La donne a changé quand des sociétés inégalitaires sont apparues du fait de la sédentarisation. La morale "naturelle", plutôt égalitariste, était devenue contre-productive dans une société hiérarchisée.
Du coup, le chaman guérisseur, médium entre les forces de la nature et les humains, a du changer de fonction, pour se mettre au service des nantis... Dans l'intérêt général, du fait des risques de guerre civile, qui auraient rendu les tribus vulnérables (aux attaques des tribus voisines).
Ce n'est qu'à partir de ce moment que les dieux sont devenus personnalisés, humanoïdes, mâles, et aggressifs, sur le modèle de ce qu'allait devenir plus tard Jéhovah.
Notez aussi le nouveau rôle de la femme, dans ces sociétés hiérarchisées, chargée de transmettre les valeurs religieuses et morales aux enfants.... A ses seuls enfants, car l'éducation n'était pas la même dans toutes les classes sociales. Alors que, dans une tribu primitive, l'éducation des enfants est collective, et les structures familiales beaucoup plus floues. Les interdits sexuels, par exemple, sont légers ou inexistants.
Enfin, parler de panthéon judéo-chrétien est tout sauf injustifié. On bien sur un dieu en chef (en triple exemplaire!), servi par des centaines de demi dieux ou de dieux de seconde classe. La prinipale différence avec les croyances gréco romaines tient au concept de valeur, s'agissant des humains méritants. Obéissants, chez les juifs, héroïques, chez les grecs, ou même beaux, dans le culte d'Appolon.
Je pense d'ailleurs que la mutation religieuse du néolithique s'est faite par étapes, avec beaucoup d'hésitations. Les cultes égyptiens antiques les plus anciens sont très inspirés par le paléolithique (élémentaux, animaux). Puis, graduellement, les dieux s'humanisent, pex, avec un corps d'homme et une tête de faucon. Au stade suivant, les dieux volent au secours du pouvoir, si bien que le pharaon devient lui même un dieu. Ca pourrait expliquer l'enthousiasme des bâtisseurs de pyramides.
Enfin, s'agissant de la genèse de la Bible difficile de démontrer quoi que ce soit faute de traces écrites avant le IIIe siècle av JC. La datation à -400 pour le monothéisme n'est en effet pas bétonnée. Et même les rouleaux de la Mer Morte demeurent parcellaires.
Sargon
J'ai oublié quelques points.
Mon cher Poufpouf, je crois savoir ce que signifie « rituel d’inhumation ». Si tu cherchais un peu dans les bibliothèques des services régionaux ou nationaux de l’Archéologie Préhistorique, ou dans les bibliothèques universitaires des facultés d’Histoire, et évidemment si tu savais sous quel nom le chercher, tu trouverais deux séries d’études, d’ouvrages et de Mémoires consacrés pour l’une au phénomène de « l’Hominisation », pour l’autre aux Exégèses des Textes « sacrés » des Trois Religions Révélées. Les deux séries sous ma signature. Et l’Université m’a fait l’honneur de considérer que c’étaient des travaux sérieux. Et reconnus comme tels. Et « sanctionnés » par le sceau de l’Université.
Or dans les deux catégories concernés, les rituels d’inhumation ont évidemment une part importante.
Que, comme tu le dis : « … la notion d'âme soit née grâce aux expériences de sortie du corps, que les chamans expérimentaient sans doute grâce à des drogues hallucinogènes »,
est une affirmation dépourvue de sens. Et se trompant d’au moins un ou deux millions d’années quant à sa datation probable. Au moins jusqu’à la datation du début soit de l’Art Rupestre. Et en utilisant pour la transmission cognitive du phénomène, soit des illustrations de vulves dans la gravure, ou d’animaux qu’en réalité ils ne chassaient généralement pas eux-mêmes, dans la peinture.
Rien dans l’Art Préhistorique Rupestre n’a jamais suggéré une recherche ou une évocation de « sortie » du corps pour un organe, et à fortiori pour une « âme » dont le fait de simplement l’imaginer supposerait un état de développement de notions cognitives alors très éloignées de nos lointains ancêtres. Ces notions sont, au mieux, apparues avec le développement et la concurrence entre elles des cités-états, et par occurrence des religions païennes. Tu l’as signalé. Mais a, seulement au mieux vers le V° ou IV° millénaire avant l’ère commune.
Ton « évocation des « cultures primitives » souffre du même décalage dans le temps que le reste de ton propos. Le mélange de notions plus vieilles que Sapiens de plusieurs millénaires.
Les drogues hallucinogènes ont été à l’évidence utilisées par nos lointains ancêtres dès qu’ils ont su les reconnaître. Là aussi, il y a au moins deux millions d’années. La notion d’âme, elle, ne peut avoir été générée que par la nécessité pour les chefs de hardes ou de clans, de maintenir leur « mainmise » sur leurs compagnons que par l’intermédiaire d’une notion chronologique censée se poursuivre au-delà de la mort. Alors que pour ce qui est de l’enveloppe charnelle, ils savaient très bien pour le constater en permanence, quel est leur sort après le décès. Et leur perception de l’imagerie médicale ne leur permettait pas plus qu’à nos chercheurs actuels, de déceler dans le corps l’endroit où pourrait bien se camoufler cette « âme ».
Le chaman-guérisseur qui doit changer de métier pour mettre son Art au service du chef, est une erreur amenant à confondre l’essence et la substance. Les premiers dirigeants des sociétés primitives étaient soit le plus fort du groupe, l’équivalent du mâle Alfa chez les mammifères, ce qui est vraisemblable, soit le plus « instruit », celui qui savait reconnaître ce qui dans la nature était bon ou pas pour l’alimentation, et quelles pierres convenaient le mieux pour être taillées.
Lorsque beaucoup plus tard les hordes se sont sédentarisées, les notions d’ordre social indispensables à la survie des agglomérations ont imposé au chef, au roi en l’occurrence si c’était une cité-état, l’utilisation d’une « force armée ». D’une police. Payée par ce roi. Le chef, le roi, ne pouvait pas en même temps surveiller le silo dans lequel il conservait le grain exigé des paysans pour assurer leur « protection », et la surveillance de ses champs. D’où une police dépendant donc des ressources, financières ou matérielles, que le roi savait faire entrer dans ses finances. Et qu’il ne pouvait faire entrer qu’avec l’aide du guerrier à son service. L’alliance du sabre et du goupillon est née avec les agglomérations. À Jéricho, pourquoi pas ! L’éternelle pyramide sociale plaçant le roi à la pointe de la pyramide, au-dessus des soldats, eux-mêmes se trouvant au-dessus du peuple, a toujours été la règle, et l’est toujours, de toute vie en société. C’est une tautologie. Sur notre planète il n’y a qu’une seule exception qui date de la toute fin du XIX° siècle, principalement du début du XX°, et dure toujours. Ce sont les kibboutzim israéliens. Il n’y a pas de police dans les kibboutz, même dans les plus importants, comptant des centaines de membres, voire plus d’un millier. Simplement parce que les membres d’un kibbutz appliquent systématiquement et volontairement les règles et chartes qui président à la vie des kibbutznikim. Des membres du kibbutz.
Tu écris : - « parler de panthéon judéo-chrétien est tout sauf injustifié ».
Mais parler de « panthéon judéo-chrétien » ne veut strictement rien dire. Par définition le panthéon est l’ensemble des dieux d’un groupe ethnique. Ou, par extension c’est comme à Rome, le Temple dédié à l’ensemble de ces dieux. Or il me semble avoir compris que les juifs se prononçaient pour un D.ieu unique. Et les chrétiens, copiant les juifs par obligation, avaient également choisi un D.ieu unique. Le leur. Ce que tu dis des « demi-dieux » ou des « dieux de seconde classe », n’a aucun sens en cette occurrence et concernant soit le judaïsme, soit le christianisme.
Quant à qualifier les juifs « d’obéissants », c’est ignorer totalement l’histoire juive. Qu’il s’agisse de leurs attitudes devant leur D.ieu, ou devant les divers pouvoirs civils ou guerriers qui se sont succédés au Moyen-Orient.
Tu écris : « … s'agissant de la genèse de la Bible difficile de démontrer quoi que ce soit faute de traces écrites avant le IIIe siècle av JC. La datation à -400 pour le monothéisme n'est en effet pas bétonnée. Et même les rouleaux de la Mer Morte demeurent parcellaires ».
Que les rouleaux de la Mer Morte soient en partie parcellaires, n’obère en rien la datation des dites parcelles . Les plus anciennes datent en effet du V° siècle du dernier millénaire. Et contrairement à ton affirmation, cette date est parfaitement « bétonnée ». De multiples analyses, les dernières venant du CEA français et de Saclay, datent d’il y a quelques mois, et relèvent entre 450 et 500 avant l’ère commune.
Sargon Ton « évocation des « cultures primitives » souffre du même décalage dans le temps que le reste de ton propos. Le mélange de notions plus vieilles que Sapiens de plusieurs millénaires.
Faute de pouvoir découvrir des indications concrêtes attestant des croyances anciennes, on n'a d'autre choix que celui d'observer les primitifs contemporains, si possible coupés du reste du monde. On se heurte d'aileurs à deux difficultés, puisque l'isolement de ces groups n'est jamais total, et du fait des interdictions de prendre contact.
A propos des "voyages astraux", je note le fait qu'on en trouve des descriptions quasi identiques à toutes les époques historiques, et en tous lieux, ce qui laisse penser à un phénomène pathologique en lien avec la structure de notre système nerveux. Ca laisse envisager l'hypothèse selon laquelle le concept d'âme aurait pu apparaitre avant les manifestations de religiosité plus élaborées. A ce propos, je pose l'idée, pas très originale, que les grottes ornées étaient des lieux de culte. Vous rappelez d'ailleurs le fait que les animaux représentés n'étaient que rarement ceux qui étaient chassés. On note aussi l'absence des humains, sauf dans la grotte la plus récente. (13500 ans)
Enfin, s'agissant de l'ancienneté des premières manifestations de religiosité, impossible de formuler une hypothèse si on ne lie pas croyance religieuse et rituels d'inhumation. Je vous concède que ce lien n'est pas obligatoire. Possible qu'on ait juste cherché à rendre hommage aux défunts.
Effectivement rien n’atteste de la religiosité d’Homo Erectus. Mais aucun spécialiste n’aurait osé émettre cette incongruité. Le simple fait de l’évoquer est confondre deux notions totalement étrangères l’une à l’autre. La religiosité et la spiritualité. Tu le fais régulièrement.
L’on n’a pas « un seul exemple de suspicion d’inhumation », qui en outre se situerait à Heidelberg, dis-tu.
L’on en a d’autres en divers endroits de la planète, dont au moins deux en France dans le secteur de Lascaux, et nombre d’autres qui sont à l’étude depuis longtemps. Le site qui t’a renseigné n’est plus à jour depuis au moins cinquante ans.
Tu écris : « Je ne pense pas que les chasseurs cueilleurs étaient confrontés à des problèmes d'obéissance au chef, au point de solliciter l'aide du sorcier ».
D’une part, selon la période que l’on regarde, les choses pouvaient être très différentes. Nos ancêtres étaient des chasseurs cueilleurs depuis en gros au moins trois millions d’années. Et selon l’individu que tu considères, les choses ont à l’évidence bien changé entre nos ancêtres Australopithèques d’il y a 4 millions d’années, et Homo Erectus d’il y a 1 million d’années. En passant par les autres : Habilis et Ergaster, dans les deux millions, et Flores 60 000 ans seulement. Sans même évoquer Sapiens-Sapiens, dont les restes datent presque d‘avant-hier. Où il peignait les grottes à Lascaux ou à Altamira.
Un groupe humain ne peut qu’évoluer sur plusieurs millions d’années. Les normes d’un groupe d’il y a 4 millions d’années, et ceux d’il y a seulement cent mille ans, doivent avoir évolué, et leurs besoins également. Ainsi que leurs mœurs et leur conduite vis-à-vis les uns des autres.
Il y a quatre millions d’années, les membres du groupe se conduisaient comme les membres de toute horde de mammifères. Le chef s’imposait, probablement par ses qualités de force et de résistance. Deux millions d’années plus tard, il devait s’imposer par ses capacités de commandement, sde clairvoyance et son ascendant innée sur les autres membres du groupe. Il y a un million d’années, ce sont ces connaissances acquises et innées qui devaient primer. En matière de ressources du territoire, de gibier, de survie. Et au temps de Lascaux, son intelligence innée, et de plus en plus acquises, ses connaissances, ses capacités de réaction.
Les besoins des groupes humains variant avec le temps, leurs attitudes variaient tout autant.
Mais le besoin d’un chef, d’un meneur, d’un élément qui prend les décisions et entraîne les autres membres du groupe, est un besoin né avec notre espèce de mammifères et qui ne mourra qu’avec lui. Les hommes ont besoin d’un chef et d’un meneur. Place vingt personnes qui ne se connaissent pas dans une condition quelconque pendant deux jours, et tu constateras qu’un chef s’en est dégagé automatiquement. Que l’un d’entre eux a trouvé un ascendant naturel sur les autres. Il y a évidemment celui qui veut commander, mais ce n’est pas forcément lui qui va l’emporter. C’est plus complexe.
Les chasseurs-cueilleurs étaient mus par les mêmes réflexes et besoins que nous aujourd’hui. Leur inconscient avait déjà les caractéristiques des nôtres aujourd’hui. Et ils avaient besoin d’un meneur comme de nos jours.
Et si au départ, il y a trois millions d’années le meneur pouvait être le « sorcier », du groupe, son herboriste, il y eu bientôt une séparation entre ce chaman chargé des choses physiologiques et de Santé, et celui qui allait être le « chef de guerre » du groupe. Celui qui tiendra le rôle de « main armée » du groupe. Celui que l’on retrouvera plus tard, lors de l’arrivée du Néolithique et dans l’Histoire de ce Néolithique. Et Qui est parfaitement décrit dans la Genèse, seul document humain qi détaille le passage du Paléolithique au Néolithique.
Et de là date « l’Alliance du sabre et du Goupillon ». La constatation pour les deux parties, le chef d’une part et le responsable de sa Garde privée d’autre part, de la complémentarité de leurs rôles, pour leur plus grand avantage mutuel.
Tu écris : « Les juifs n'ont pas seulement rejeté les autres religions ».
Tu ne l’as peut-être pas remarqué, mais chaque religion, surtout les religions révélées, considère que son D.ieu et le seul vrai D.ieu, et qu’il lui faut rejeter ceux des autres religions. C’est le contraire qui serait stupide de leur part.
Tu rajoutes ensuite : « On ne parle plus de concurrence entre dieux, mais de dieux considérés par les juifs comme mythologiques ».
Ce n’est pas pour rien que les juifs sont universellement appelés « le peuple du Livre ». Cela par référence « au Livre », c’est-à-dire à la Bible. Mais également par rapport au Verbe et à l’écrit. Que peut signifier, que ce soit pour un juif ou pour un autre, la phrase :
« … mais de dieux considérés par les juifs comme mythologiques » ?.
D’autant que cel s’adresse à des monothéistes. Je prétends parler correctement le français. Mais là je ne comprends pas ta pensée.
Et tu termines par un véritable scoop : « Les grecs et les romains ne niaient pas l'existence des dieux des peuplades conquises ».
Ce qui dans ton interprétation signifie donc qu’à contrario les juifs nient l’existence des autres dieux que le leur. Mais si tu reconnais l’existence des dieux des autres, cela signifie qu’ils sont tous égaux entre eux. ERt avec le tien. Ou que leurs qualités sont graduées. En fonction de quoi ? Et à partir de là pourquoi leur D.ieu serait-il le seul bon, et pas les autres dieux, ceux des autres, puisqu’au bout du compte ils sont tous des dieux ? .
Crois-tu vraiment que ce soit un raisonnement logique et défendable ?
Sargon Mon cher Poufpouf, je crois savoir ce que signifie « rituel d’inhumation ». Si tu cherchais un peu dans les bibliothèques des services régionaux ou nationaux de l’Archéologie Préhistorique, ou dans les bibliothèques universitaires des facultés d’Histoire, et évidemment si tu savais sous quel nom le chercher, tu trouverais deux séries d’études, d’ouvrages et de Mémoires consacrés pour l’une au phénomène de « l’Hominisation », pour l’autre aux Exégèses des Textes « sacrés » des Trois Religions Révélées. Les deux séries sous ma signature. Et l’Université m’a fait l’honneur de considérer que c’étaient des travaux sérieux. Et reconnus comme tels. Et « sanctionnés » par le sceau de l’Université.
Nous allons vous croire, bien sûr ...
Si ces documents existent comme vous le prétendez ils ont un titre, des auteurs ...
Des noms !
Poufpouf On note aussi l'absence des humains, sauf dans la grotte la plus récente. (13500 ans)
Il y a une représentation humaine isolée au fond de la grotte Lascaux (il y a 19000 à 17000 ans).
Tout le monde sait ça.
cheshire-cat Il y a une représentation humaine isolée au fond de la grotte Lascaux (il y a 19000 à 17000 ans).
Lascaux est probablement plus récente, aux alentours de 14 000 ans.
Mais Pouf pouf n'as pas tort, les représentations humaines sont très rares dans l'art paléolithique.
Sargon
Merci pour cette longue réponse, dont je ne conteste que quelques points.
jack127 Croyance religieuse nécessite qu'il y'ait une religion en place, ce qui n'était pas le cas pour nos lointains ancêtres.
Tout dépend de la définition du mot "religion". Quid des animistes?
Un système de croyance s'élabore graduellement, au fil des siècles. Tout le problème pour l'analyste vient du fait que ces religions primitives ne laissent que peu de traces, ou souvent aucune trace. Si vous faites des offrandes sous forme de nourriture à l'Esprit de la forêt", qu'en reste-t-il un million d'années plus tard?
Zorbec-le-gras
On date récurremment à 10 000 ans les débuts de la sédentarisation, mais des constructions en dur largement antérieures ont été retrouvées récemment. La domestication du loup, la consommation de céréales, (et de bière!), remontent à 14000 ans. La domestication des chèvres*, et la construction du premier temple en pierre, sont datées de 11500 ans, comme les premiers meurtres.
Globalement, on peut poser l'idée d'une mutation de la pensée intervenant il y a 15000 ans. Pas impossible que les débuts de l'élevage itinérant n'ait suscité les convoitises des affamés, d'où les meurtres.
Dans le même temps, il est logique de supposer que les systèmes de croyances ont muté. Que représentent les dessins montrant des hommes? Des chasseurs, des héros, des demi dieux humanoïdes?
