liberté On dit souvent que Dieu ne peut exister sans l'homme, ce qui est faux car faut il parler d'une chose pour qu'elle existe?

    jack127 On dit souvent que Dieu ne peut exister sans l'homme, ce qui est faux car faut il parler d'une chose pour qu'elle existe?

    Si personne ne parle de Dieu, cela voudrait dire qu'il existe ?

    Tu ne m'ôteras pas de l'esprit que Dieu, ou les Dieux, sont des inventions des hommes.

    Ne seraient ce que leurs diversités, leur nombres, ..................

      liberté Il y'a beaucoup de choses dont personne ne parlent et qui existent pourtant, soit parceque l'on ne les a pas encore découvertes, soit parceque l'on refuse de croire qu'elles existent.
      Leur diversité tient aux nombreuses croyances existantes mais peut-être qu'au fond, nous parlons tous de la même chose...

        jack127 Il y'a beaucoup de choses dont personne ne parlent et qui existent pourtant

        Et il y a beaucoup de chose dont beaucoup parlent, et qui n'existent pas.
        Les Schtroumpfs par exemple. Ou le Géant vert.
        Ce qui pourrait vouloir dire que l'existence de dieu n'est pas liée au fait que l'on en parle ou pas.

        Il pourrait même il y avoir un dieu super discret que personne ne connait.
        Du genre : "moi, je suis tout puissant, je peux tout faire, je peux créer l'univers, avant, et après, mais je le garde pour moi, parce que c'est ma volonté".
        Evidemment, il ne le dirait pas, parce que sinon, on le saurait, et on se poserait des questions etc etc ...

        Pourquoi dieu voudrait il forcément faire des vagues ?
        Peut être pour que l'on voit les vagues ...
        Mais pourquoi des vagues ?

          James Les schtroumpfs existent... en dessin animé. Etes vous sûr d'exister réellement ou peut-être vivez vous dans une matrice? Le monde véritable se situe ailleurs selon la Bible. Nous ne sommes ici que temporairement pour faire évoluer notre personne.
          Que Dieu soit discret est une évidence pour les croyants et c'est même un devoir pour lui s'agissant de ne pas interagir dans notre destinée sauf si l'on fait appel à lui.
          Enfin, les manifestations ou apparitions ont pour but de raviver la foi des croyants ou de les prévenir d'un danger important.

            jack127 Les schtroumpfs existent... en dessin animé.

            Dieu existe aussi en dessins animés.
            Comme Superman. Crois tu en l'existence de Superman ?

            Après, dieu est effectivement super discret, presque un peu trop. Au point que l'on peut même douter de son existence.
            Même Jésus est super discret, ça doit être un air de famille.

            Moi, j'ai bien l'impression d'exister, mais peut être ne suis-je qu'un robot ?

            Au final, j'aime bien les croyants, mais pas quand ils sortent de leur foi, à vouloir tout prouver sans cesse.
            Je te l'ai déjà dit, la foi n'existe QUE parce qu'il n'y a pas de preuve.

              James Je te l'ai déjà dit, la foi n'existe QUE parce qu'il n'y a pas de preuve.

              Ah bon, donc on ne peut avoir foi en l'existence, en sa compagne, en son pays ou je ne sais pas en son patron? 😆

              James Moi, j'ai bien l'impression d'exister, mais peut être ne suis-je qu'un robot ?

              Un robot a au moins l'excuse de ne pas être programmé pour essayer de comprendre sa véritable nature, ce que la plupart des hommes ont oublié...

                jack127 Ah bon, donc on ne peut avoir foi en l'existence, en sa compagne, en son pays ou je ne sais pas en son patron? 😆

                Si, tu peux, c'est de la foi, pas de preuve. Un coup tu tombes bien, un coup tu tombes à coté.

                Après, moi, je parlais de foi en dieu, mais tu ne sembles pas comprendre.

                jack127 Un robot a au moins l'excuse de ne pas être programmé pour essayer de comprendre sa véritable nature, ce que la plupart des hommes ont oublié...

                Franchement, tu crois dans des niaiseries pareilles ?
                Et leur véritable nature, c'est quoi ? Je ne te parle pas de leur nature, mais de leur "véritable" nature.
                Ce n'est pas vraiment une question, je n'attends pas de réponse de ta part.

                • [supprimé]

                Dieu existe puisque des milliards de gens croient en Lui.

                Logique imparable !

                  [supprimé] Dieu existe puisque des milliards de gens croient en Lui.

                  Dieu existe car l'athéisme est très récent dans l'histoire humaine.

                    katou

                    Le soleil tourne autour de la terre car l'héliocentrisme est très récent dans l'Histoire humaine.

                      cheshire-cat l'héliocentrisme est très récent dans l'Histoire humaine.

                      Pas si récent.
                      Par ex. Aristarque de Samos (vers 280 av. J.-C.), avait envisagé le mouvement de la Terre autour du Soleil.

                        Si seulement nous pouvions faire en sorte que Dieu montre son visage. Si seulement nous pouvions faire en sorte que Dieu apparaisse de telle manière que nous puissions le voir et le toucher. Mais nous ne le pouvons pas ! Pourtant, les athées et les agnostiques, exigent une confirmation empirique indiscutable.

                        Dans certaines religions anciennes, où l'on considérait que les dieux étaient faits de la même substance matérielle que les autres matières, ce serait un défi raisonnable (ou du moins significatif). Mais toutes les grandes religions, et certainement les religions abrahamiques, considèrent Dieu comme un esprit immatériel.

                        Si l'athée est prêt à envisager la possibilité qu'un tel Dieu existe, comme tout athée ouvert d'esprit doit le faire, alors la question devient : comment pouvons-nous connaître l'existence de choses immatérielles ?

                        Les scientifiques croient aux choses immatérielles. Et la gravité ? Athées, pouvez-vous faire en sorte que la gravité m'apparaisse de manière à ce que je puisse la voir et la toucher ?

                        Nous savons que quelque chose fait chuter les objets vers la terre. Nous savons que quelque chose fait que la lumière du soleil, dans certains cas, se courbe. Ce quelque chose, nous l'appelons la gravité.

                        Ou considérez la matière noire et l'énergie noire. Je ne les ai pas vues, et je parie que vous non plus. En fait, personne ne les a vues. La raison pour laquelle on les appelle "sombres" est qu'elles n'émettent pas de lumière. Alors comment peut-on raisonnablement croire en des choses aussi invisibles et immatérielles ?

                        L'existence de la matière noire est déduite de ses effets gravitationnels sur la matière visible. L'existence de l'énergie sombre est déduite de l'accélération de la vitesse à laquelle les galaxies s'éloignent les unes des autres. Les scientifiques pensent que quelque chose maintient les galaxies ensemble et que quelque chose d'autre les fait s'envoler (ainsi que l'espace lui-même). Ces choses, nous les appelons matière noire et énergie noire. Il est intéressant de noter que les scientifiques pensent que la matière noire et l'énergie noire représentent plus de 90 % de toute la matière de l'univers.

                        En appliquant le même mode de raisonnement. je dirais qu'une force immatérielle a causé la création de l'univers. En voici la preuve (1). Toutes les choses matérielles qui ont un commencement doivent avoir une cause (2). La théorie du Big Bang nous apprend que l'univers (pas seulement la matière mais aussi l'espace et le temps) a eu un commencement (3). L'univers a donc une cause.

                        Cette cause peut être naturelle ou surnaturelle, mais nous pouvons exclure une cause naturelle puisque l'univers englobe toute la nature. Il est tout simplement ridicule de dire que la nature, qui n'existait pas, s'est en quelque sorte créée d'elle-même.

                        Certaines personnes aiment parler d'"univers multiples" ou même d'une infinité d'univers, mais elles doivent admettre qu'elles ne font que les inventer : il n'existe aucune preuve empirique de l'existence d'un univers autre que le nôtre. Une grande partie de ce genre de discours semble être un moyen désespéré d'essayer de contourner l'idée de Dieu. C'est l'athéisme basé sur la foi.

                        Il est beaucoup plus raisonnable et, en invoquant le rasoir d'Occam, beaucoup plus crédible intellectuellement que l'univers soit né d'une cause non naturelle ou (comme diraient les théistes) surnaturelle.

                        Cette cause, nous l'appelons DIEU !

                          cheshire-cat C'est vrai, voila ce que Platon qui était le philosophe le plus influent de l'antiquité en a dit :: << L'athéisme est une maladie de l'âme, avant de devenir une erreur de l'entendement. >>

                          chevalier-du-temple Athées, pouvez-vous faire en sorte que la gravité m'apparaisse de manière à ce que je puisse la voir et la toucher ?

                          🤦
                          Jetez vous du sommet d'une falaise.
                          Vous m'en direz des nouvelles.

                          af90 Le mythe est-il mort ou la justification est-elle moins apparente, ou même considérée comme entendue ?

                          Nous sommes entrés dans une ère d'irrationalisme axiologique.
                          Le mythe est mort avec le rejet du progrès technologique, une critique permanente de la civilisation occidentale... mais tout en plaçant certaines valeurs au sommet de tout: la "diversité", la "tolérance", etc. Valeurs sur lesquelles s'assoit largement une grande part du monde non occidental.

                          af90 'est-il pas toujours question de transférer le prestige des sciences en question sur des idées ou opinions philosophiques, qui en sont de surcroît assez éloignées ?

                          C'est encore le cas chez nous, mais même cela est rejeté au sein des universités US (et tout ce qui arrive là bas finit par arriver ici), sur la base du raisonnement suivant: puisque les droits de l'Homme et le rationalisme n'ont pas mis immédiatement sur un piédestal les valeurs suprêmes précitées (la diversité, la tolérance, etc), et même au contraire, parfois été utilisés pour lutter contre ces valeurs (ex: colonialisme) alors ils sont intrinsèquement mauvais.

                          af90 on retrouve le préjugé civilisé/barbare

                          C'est un préjugé indispensable à la survie de toute culture. Lévi-Strauss le disait déjà: si on ne considère pas sa culture comme supérieure, alors on plante les germes de son autodestruction.
                          Il faut intégrer cette notion mais sans vouloir l'utiliser pour écraser toute autre culture à la surface de la Terre.

                          courtial Ce n'est pas qu'il soit "médiatique", je n'ai pas encore entendu de conférence d'Hanuna là-dessus

                          Il y a besoin de passer chez Hanouna pour être médiatique? Les Beatles ou les Rolling Stones sont passés chez Hanouna?
                          Contestation d'évidence: il n'y a pas un gus dans le monde occidental qui n'a pas entendu parler d'Einstein.
                          Et l'écrasante majorité colporte des idées fausses à son sujet (ex: le mythe des mauvais résultats scolaires).

                          courtial mais je peux voir qu'après avoir repoussé mes vues - de façon autoritaire, sans argument -

                          Quelle(s) vue(s)?
                          Et j'ai présenté un argument: à partir du moment où Einstein a laissé ses positions philosophiques dominées ses recherches, il n'a plus rien trouvé.

                          courtial vous y venez vous-même, quand vous évoquez par exemple les considérations esthétiques

                          Je n'y viens pas du tout, au contraire: je dis que tout un pan de la physique théorique moderne se retrouve dans un cul de sac en raison de considérations philosophiques.
                          Pendant littéralement des décennies, la physique fondamentale a été dominée par la Supersymétrie et plus marginalement, la théorie des cordes. Théories vendues en raison de leur "élégance" et "beauté".
                          Faut dire qu'il n'y avait pas trop d'arguments réels disponibles puisque nous n'avions pas l'équipement pour tester les prédictions...
                          Mais on allait voir ce qu'on allait voir au LHC, toutes les particules prédites qui allaient sortir... et rien. Rien de ce que la Supersymétrie prédisait n'existe. La théorie des cordes est encore pire: par construction, elle prédit tout et son contraire. Aucune confrontation possible avec la réalité (mais certains physiciens essayent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en voulant faire croire que c'est un avantage...).
                          Car c'est là le fin mot de l'histoire, une théorie doit faire des prédictions testables, tout ce qui n'est pas cohérent avec la réalité doit être rejeté, peu importe les justifications, philosophiques ou pas.

                            chevalier-du-temple Les scientifiques croient aux choses immatérielles.

                            Bon, réponse sérieuse mais à destination de l'audience.
                            La science repose sur le matérialisme méthodologique: on peut parfaitement concevoir une chose invisible à partir du moment où cette chose à un effet mesurable/observable.

                            chevalier-du-temple En appliquant le même mode de raisonnement [...] Cette cause peut être naturelle ou surnaturelle

                            Ah bah on constate tout de suite que c'est le "même mode de raisonnement": il y a beaucoup-beaucoup de scientifiques qui supposent que l'énergie noire a une cause "surnaturelle"...
                            🤪

                            Mais ces sophismes gros comme des montagnes.
                            Le mec essaye de faire croire que "je ne comprends pas quelque chose, donc il est légitime de supposer que la magie en est la cause" serait un raisonnement relevant de la science.
                            Mais au secours!

                            cheshire-cat Une recherche rapide t'aurait montré que l'athéisme existait dans l'antiquité.

                            Par exemple, la cosmogénèse est quasi-absente en Chine ancienne.