af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

grishka

chevalier-du-temple Athées, pouvez-vous faire en sorte que la gravité m'apparaisse de manière à ce que je puisse la voir et la toucher ?

🤦
Jetez vous du sommet d'une falaise.
Vous m'en direz des nouvelles.

grishka

af90 Le mythe est-il mort ou la justification est-elle moins apparente, ou même considérée comme entendue ?

Nous sommes entrés dans une ère d'irrationalisme axiologique.
Le mythe est mort avec le rejet du progrès technologique, une critique permanente de la civilisation occidentale... mais tout en plaçant certaines valeurs au sommet de tout: la "diversité", la "tolérance", etc. Valeurs sur lesquelles s'assoit largement une grande part du monde non occidental.

af90 'est-il pas toujours question de transférer le prestige des sciences en question sur des idées ou opinions philosophiques, qui en sont de surcroît assez éloignées ?

C'est encore le cas chez nous, mais même cela est rejeté au sein des universités US (et tout ce qui arrive là bas finit par arriver ici), sur la base du raisonnement suivant: puisque les droits de l'Homme et le rationalisme n'ont pas mis immédiatement sur un piédestal les valeurs suprêmes précitées (la diversité, la tolérance, etc), et même au contraire, parfois été utilisés pour lutter contre ces valeurs (ex: colonialisme) alors ils sont intrinsèquement mauvais.

af90 on retrouve le préjugé civilisé/barbare

C'est un préjugé indispensable à la survie de toute culture. Lévi-Strauss le disait déjà: si on ne considère pas sa culture comme supérieure, alors on plante les germes de son autodestruction.
Il faut intégrer cette notion mais sans vouloir l'utiliser pour écraser toute autre culture à la surface de la Terre.

grishka

courtial Ce n'est pas qu'il soit "médiatique", je n'ai pas encore entendu de conférence d'Hanuna là-dessus

Il y a besoin de passer chez Hanouna pour être médiatique? Les Beatles ou les Rolling Stones sont passés chez Hanouna?
Contestation d'évidence: il n'y a pas un gus dans le monde occidental qui n'a pas entendu parler d'Einstein.
Et l'écrasante majorité colporte des idées fausses à son sujet (ex: le mythe des mauvais résultats scolaires).

courtial mais je peux voir qu'après avoir repoussé mes vues - de façon autoritaire, sans argument -

Quelle(s) vue(s)?
Et j'ai présenté un argument: à partir du moment où Einstein a laissé ses positions philosophiques dominées ses recherches, il n'a plus rien trouvé.

courtial vous y venez vous-même, quand vous évoquez par exemple les considérations esthétiques

Je n'y viens pas du tout, au contraire: je dis que tout un pan de la physique théorique moderne se retrouve dans un cul de sac en raison de considérations philosophiques.
Pendant littéralement des décennies, la physique fondamentale a été dominée par la Supersymétrie et plus marginalement, la théorie des cordes. Théories vendues en raison de leur "élégance" et "beauté".
Faut dire qu'il n'y avait pas trop d'arguments réels disponibles puisque nous n'avions pas l'équipement pour tester les prédictions...
Mais on allait voir ce qu'on allait voir au LHC, toutes les particules prédites qui allaient sortir... et rien. Rien de ce que la Supersymétrie prédisait n'existe. La théorie des cordes est encore pire: par construction, elle prédit tout et son contraire. Aucune confrontation possible avec la réalité (mais certains physiciens essayent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en voulant faire croire que c'est un avantage...).
Car c'est là le fin mot de l'histoire, une théorie doit faire des prédictions testables, tout ce qui n'est pas cohérent avec la réalité doit être rejeté, peu importe les justifications, philosophiques ou pas.

courtial

grishka Je n'y viens pas du tout, au contraire: je dis que tout un pan de la physique théorique moderne se retrouve dans un cul de sac en raison de considérations philosophiques.
Pendant littéralement des décennies, la physique fondamentale a été dominée par la Supersymétrie et plus marginalement, la théorie des cordes. Théories vendues en raison de leur "élégance" et "beauté".
Faut dire qu'il n'y avait pas trop d'arguments réels disponibles puisque nous n'avions pas l'équipement pour tester les prédictions...

Je veux bien tout cela, mais j'attire ton attention - et en appelle à ta prudence- sur les arguments boomerang, des choses bien séduisantes mais qui te reviennent un jour en pleine gueule.
Les "cordistes" ont raflé quand même quelques prix Nobel, que tu trouves sans doute illégitimes, mais qui existent.

Ce que j'appelle "boomerang" - on doit pouvoir mieux dire, mais ça ne me vient pas à la minute - c'est que tu instruis une équivalence, une symétrie suspecte. L'hypothèse selon laquelle le monde est beau est problématique, mais poser en face qu'il est moche et que les modèles qui en rendent compte doivent nécessairement être moches, c'est la réplication de la même chose à l'envers, et cela n'a rien fait gagner dans la compréhension. Si bien que le jet te revient finalement en pleine gueule.
L'idée que le monde est un vaste bordel est une hypothèse tout aussi métaphysique que son contraire (=il y a une harmonie, une beauté, et nos modèles doivent avoir les mêmes qualités) et mérite d'être traitée avec la même prudence et distance.

En remarque détachée, je t'invite à approcher cela d'une façon moins autoritaire, si tu peux. Ce n'est pas tant l'autorité en soi qui me gêne, et je suis disposé à m'y plier, mais il me faut des raisons. L'autorité auto-fondée et déclarative, j'ai tendance à la congédier.

T'inquiète pas trop sur la philo. A l'époque d'Einstein, de Heisenberg et toute la bande, ça a joué un rôle essentiel (et si on remonte avant, encore beaucoup plus), ils connaissaient Descartes, ils avaient lu Kant, ça pouvait jouer. Mais maintenant, ils croient que Leibniz est un joueur de foot du Bayern, , Descartes un joueur de poker, et Vinci un auteur de BD.

grishka

chevalier-du-temple Les scientifiques croient aux choses immatérielles.

Bon, réponse sérieuse mais à destination de l'audience.
La science repose sur le matérialisme méthodologique: on peut parfaitement concevoir une chose invisible à partir du moment où cette chose à un effet mesurable/observable.

chevalier-du-temple En appliquant le même mode de raisonnement [...] Cette cause peut être naturelle ou surnaturelle

Ah bah on constate tout de suite que c'est le "même mode de raisonnement": il y a beaucoup-beaucoup de scientifiques qui supposent que l'énergie noire a une cause "surnaturelle"...
🤪

Mais ces sophismes gros comme des montagnes.
Le mec essaye de faire croire que "je ne comprends pas quelque chose, donc il est légitime de supposer que la magie en est la cause" serait un raisonnement relevant de la science.
Mais au secours!

white-widow-power

cheshire-cat Une recherche rapide t'aurait montré que l'athéisme existait dans l'antiquité.

Par exemple, la cosmogénèse est quasi-absente en Chine ancienne.

katou

cheshire-cat Une recherche rapide t'aurait montré que l'athéisme existait das l'antiquité.

On ne peut pas comparer des recherches et découvertes à des croyances en un dieu ou plusieurs dieux . L'athéisme tel qu'on le connaît et s'étend est récent .

Dans l’antiquité, est désigné comme athée celui qui honore un autre dieu que celui de la cité.

https://ladepechedabidjan.info/2021/11/22/que-se-passait-il-quand-une-personne-etait-athee-dans-legypte-antique/#:~:text=Dans%20l%E2%80%99antiquit%C3%A9%2C%20est%20d%C3%A9sign%C3%A9%20comme%20ath%C3%A9e%20celui%20qui,leur%20dieu%20par%20des%20images%20ou%20des%20statues.

white-widow-power

katou https://ladepechedabidjan.info

Révélateur.
Le sujet est tellement bien documenté mais non, tu optes pour la pire source /////////// ever.
Un peu d'effort méthodologique stp.
On voit que l'Histoire est un domaine qui te dépasse.

katou

white-widow-power On voit que l'Histoire est un domaine qui te dépasse.

De même pour toi.

Dans la Grèce antique, un atheos est une personne ne croyant pas aux dieux traditionnels, elle peut donc être croyante envers d'autres dieux, ou superstitieuse. L'incroyance et la croyance sont mêlées dans les multiples courants philosophiques qui se développent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27ath%C3%A9isme_en_Occident#En_Gr%C3%A8ce

grishka

courtial Les "cordistes" ont raflé quand même quelques prix Nobel, que tu trouves sans doute illégitimes, mais qui existent.

Strictement aucun Prix Nobel n'a été attribué à qui que ce soit pour la théorie de cordes.

liberté

jack127

Donald Duck par exemple ?

Ce n'est pas parce que l'on parle peu ou beaucoup de quelque chose que cette chose existe.

De toute façon, il est quand même évident que quand la science "avance", la religion "recule".

chevalier-du-temple

liberté De toute façon, il est quand même évident que quand la science "avance", la religion "recule".

<< Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. >> - Louis Pasteur.

C'est une erreur de voir la foi religieuse comme une sorte de concurrente de la science. La science est un domaine du savoir tandis que la foi est un domaine de la croyance.

Pourquoi la science n'a-t-elle pa fait disparaître la croyance religieuse ? Mêmes les analyses de Nietsche, de Freud, de Feuerbach et de Sartre n'ont pas entraîné la disparition de la croyance religieuse qui est toujours d'une vitalité étonnante à travers le monde.

jack127

liberté Notre religion traditionnelle et communautariste a laissé place à une spiritualité individuelle ou intimiste. Ainsi, chacun peut "filtrer" ce qui lui semble lui convenir davantage ou qui lui ressemble afin de se sentir au plus près de Dieu. Peut-être que c'est la meilleure formule afin d'éviter les excès du passé, liés au zèle de certains qui entraînait les autres.

liberté

chevalier-du-temple

A travers le monde, comme tu dis.

Mais quand les pays deviennent riches, ou qu'ils sont riches, les plus croyants sont la plupart du temps les couches pauvres de la population.

Pourquoi a-t-on un problème avec l'islam en France ?

katou

liberté Mais quand les pays deviennent riches, ou qu'ils sont riches, les plus croyants sont la plupart du temps les couches pauvres de la population.

Non. Les plus croyants dans le monde sont les pays où il y a des monarchies et les monarques sont tous croyants.

white-widow-power

Un retard civilisationnel de 6 siècles.
Cela nous ramène au XVe en France, c'était pas ouf à l'époque.

liberté

katou

Je n'y crois pas trop.

James

jack127 Notre religion traditionnelle et communautariste a laissé place à une spiritualité individuelle ou intimiste. Ainsi, chacun peut "filtrer" ce qui lui semble lui convenir davantage ou qui lui ressemble afin de se sentir au plus près de Dieu.

Comme ça, à chacun sa religion en fonction de ce qu'il aime ou pas.
Si la religion t'impose un truc que tu n'aimes pas, tu ne prends pas.

C'est toi qui décides.

Ta religion ne veut pas que tu manges du porc, et bien, tu en manges quand même. Pareil pour l'alcool.
Si tu penses que le Christ ne s'est pas ressuscité, et bien, tu as toute ta place.
Tu as même le droit de croire que le Christ n'est pas fils de dieu, c'est pas grave, tu choisis ce que tu veux.

La religion à la carte, ou chacun prend ce qu'il veut.

Neodadais

jack127 Notre religion traditionnelle et communautariste a laissé place à une spiritualité individuelle ou intimiste. Ainsi, chacun peut "filtrer" ce qui lui semble lui convenir davantage ou qui lui ressemble afin de se sentir au plus près de Dieu. Peut-être que c'est la meilleure formule afin d'éviter les excès du passé, liés au zèle de certains qui entraînait les autres.

C'est en réalité le meilleur moyen de remplacer la culture religieuse par une autre.
Par exemple, la culture consumériste mondialiste...

jack127

James Je pense qu'une religion trop restrictive ne peut conduire qu'à des excès de toute sorte. C'est comme un ado qui est privé de tout et le jour où il est libéré des contraintes familiales va faire tout l'inverse.

ciceron8

James Si la religion t'impose un truc que tu n'aimes pas, tu ne prends pas.

Ce qui ne t'empêche pas, dans beaucoup de cas, de vouloir l'imposer aux autres.

James

jack127 Je pense qu'une religion trop restrictive ne peut conduire qu'à des excès de toute sorte.

Croire en n'importe quoi, le tout à sa sauce n'est pas mieux, et conduit tout autant à toute sorte d'excès.

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