af90 1- Si le rasoir d'Ockham fait partie d'une méthode ou orthopraxie scientifique, il est lié à une épistémologie donnée. Nous sommes en philosophie, si nous l'invoquons.

2- Il s'agissait d'une précision dans la lignée de mes précédents posts, qui établissent que le théologien posera toujours un problème au scientifique et au philosophe : sa révélation. Ce sera toujours le sujet principal de discorde : pour le premier, elle est source de connaissance infaillible ; pour les autres, elle ne vaut rien, elle conduit à multiplier les bêtises, les erreurs logiques… Quel que sera le sujet, entre un théologien ou chrétien plus simplement, et un philosophe ou scientifique, nous y aurons le droit.

Je m'étais donc trompé.
Vous étiez moins dans la critique de la métaphysique que dans l'enfonçage de portes ouvertes.
Car en premier le terme "épistémologie" désignant en gros les questions de méthode et de pratique scientifique, cela permet de définir le mot mais n'est pas une thèse. Qu'y aura-t-il d'éclairant dans le fait qu'une épistémologie suppose une épistémologie ?
Par ailleurs, il ne semble pas que le statut de la révélation fasse l'objet de réflexions actuelles, en sciences comme en philosophie. Je crois que déjà dans Thomas d'Aquin - ça ne nous rajeunit pas - il était bien entendu qu'il y avait la lumière naturelle (la raison) d'une part, la révélation (lumière "surnaturelle", en quelque sorte) d'autre part, et que tout cela pouvait s'arranger si chacun restait chez soi. La raison pour expliquer les petits trucs du quotidien, et la révélation sur les trucs plus élevés.

Il en va de même au niveau de la pratique, d'ailleurs. Si chaque chose reste à sa place, ça fonctionne très bien. Par exemple, tu vas faire des dons ou des prières pour que Saint-Machin protège ton foyer, mais ça ne t'empêche pas d'assurer ton appart aux Mutuelles du Mans dès le lendemain matin. Deux précautions valent mieux qu'une, appelez cela comme vous voulez, mais pas "épistémologie", en l'espèce, c'est inapproprié.

courtial
Par épistémologie, j'entends une théorie de la connaissance/science : cela ne correspond pas à l'usage actuel, ou que vous jugez actuel, j'entends bien, mais cela n'indique pas forcément qu'il s'agit d'un mauvais usage du terme. Nominalisme contre réalisme, rasoir d'Ockham… ==> nous sommes en épistémologie, partie de la philosophie.

Ce que vous nommez : méthode scientifique, n'est qu'une épistémologie donnée, traduite en juste pratique, ou conduite droite : orthopraxie, des règles d'action afin de produire des résultats. Dès lors que vous réfléchirez à sa constitution, vous serez en épistémologie ; si vous exposez seulement les règles, ce sera de l'ordre d'une sorte de code de lois, ou règles pour bien travailler en science, notamment pour produire une science vraie.

Il me semble assez difficile que chacun reste chez soi comme vous dites pour le chrétien, car cela suppose… qu'il cesse d'agir en chrétien. Le chrétien qui en science, applique la méthode comme les autres, qui ne considère en aucun cas la révélation, agit comme un scientifique agnostique ou athée comme les autres. C'est d'ailleurs une réponse à apporter à ceux qui parlent des scientifiques chrétiens : certes, mais ils ont appliqué la méthode, l'éthique scientifique, et ont laissé alors leur christianisme, sa sagesse : ses considérations théologiques, à la porte du laboratoire, avec le manteau, et le chapeau ; la raison pour laquelle, ils ont été productifs, d'ailleurs.

Vous auriez dû lire le fil avant de me répondre : cela vous aurait permis de comprendre les positions de chacun, et pourquoi certaines questions sont abordées, comme la révélation. Si le débat concerne des chrétiens et des non-chrétiens, pour parler généralement, j'apporte quelques précisions théologiques, soit pour les réfuter, soit parce qu'elles sont utiles au sujet : quel que soit l'adversaire considéré, si l'on veut débattre avec lui, la moindre des choses est au moins de chercher à le comprendre ; sinon, je ne vois pas trop comment la discussion pourrait être possible.

af90 Il me semble assez difficile que chacun reste chez soi comme vous dites pour le chrétien, car cela suppose… qu'il cesse d'agir en chrétien. Le chrétien qui en science, applique la méthode comme les autres, qui ne considère en aucun cas la révélation, agit comme un scientifique agnostique ou athée comme les autres.

Meuh non, je vous dis ! Le Chrétien est incité au contraire à ne pas confondre les deux ordres. Vous avez gagné au loto ? C'est très bien, mais n'appelez pas cela un miracle. N'invoquez pas en vain le Seigneur dans des choses où Il n'a rien à voir. Je parle du Chrétien éduqué et intelligent - ce qui n'implique nulle contrariété avec son christianisme - pas du Chrétien obtus et confus.
Pour reprendre un fameux exemple, l'affaire Galilée sur la question de la rotation de la Terre, on a caricaturé la position de l'Eglise, alors qu'elle s'en est tenue, en gros, à l'attitude thomiste que j'ai indiquée. Leur position n'était pas : la rotation de la Terre, ça nous ennuie, alors on va brûler tous ceux qui le soutiennent. Je ne dis pas que cela n'ait pas existé quelque part, parce qu'il y a aussi des obtus, dans l'Eglise, et sur une période comme ce qu'on appelle "le Moyen Age", qui a duré 1000 ans (476-1492, disons), on n'a pas un bloc et tout le monde qui pense la même chose en même temps.
Non, le propos a été de dire : l'immobilité de la Terre, elle a été démontrée par Aristote, dont le paganisme ne fait pas de doute, et maintenant votre science profane vient nous dire que c'est faux. Alors, vous vous mettez d'accord entre vous, vous nous dites qu'elle est la position effective de "La science" (de la connaissance naturelle), et quand vous serez clairs, nous examinerons si nous pouvons nous adapter et comment. Mais vous faites d'abord le ménage chez vous et nous dites qu'elle est la position précise.
Au plan "épistémologie", terme auquel vous tenez, on va le garder, je n'en fais pas une affaire, on va parler d'une question de paradigme. (Qui s'oppose à l'enfergme). Ce que ne comprennent pas ces bons Pères, et je ne les en blâme pas, car c'est en effet difficile à comprendre, c'est que dans la science, les vérités d'aujourd'hui peuvent parfaitement être reconnues comme des erreurs demain matin. Bachelard ou d'autres ont pu dire qu'en science, la vérité est le résultat de la réfutation des erreurs (erreurs scientifiques, je veux dire), si bien qu'il faut admettre l'idée d'une vérité en mouvement, ce qui ne semble pas bien raccord avec l'idée que la Vérité, c'est Dieu, et qu'Il est éternel, Cela implique une dialectique - je note que vous aimez les gros mots, je peux le faire aussi, c'est bien terroriste et planquant l'indigence effective du contenu - qui est une difficulté. Dieu ne change pas d'avis toutes les cinq minutes, comme j'ai eu l'honneur de vous le faire observer, remarque dont vous n'avez tenu aucun compte, vous contentant de m'envoyer péter en exigeant que je me tape la lecture de tous les messages de ce fil.
Exigence qui est à la limite du sadisme.

courtial Meuh non, je vous dis ! Le Chrétien est incité au contraire à ne pas confondre les deux ordres. Vous avez gagné au loto ? C'est très bien, mais n'appelez pas cela un miracle. N'invoquez pas en vain le Seigneur dans des choses où Il n'a rien à voir. Je parle du Chrétien éduqué et intelligent - ce qui n'implique nulle contrariété avec son christianisme - pas du Chrétien obtus et confus.

Vous vous trompez. La distinction raison / foi n'implique pas qu'il ne faut pas soumettre la première à la seconde, même chez le chrétien intelligent : elle implique que pour lui, il n'y a pas contradiction entre l'une et l'autre, en tant que les deux sont des sources de connaissance : Dieu, par la révélation donne des certitudes, des connaissances vraies, ou infaillibles.

Prenons notre sujet, cher ami : il est de foi pour la plupart des sectes chrétiennes qu'il y a eu création. Dès lors, que vous défendez une thèse opposée, par exemple : l'éternité du monde, vous vous constituez… hérétique, en tant que c'est en contradiction avec un point de dogme. Citons le symbole de Nicée-Constantinople : Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles. Dès lors que vous pensez qu'il s'agit d'une certitude infaillible, apportée par Dieu, en quoi allez-vous investiguer en sens contraire ? Il reste possible d'examiner pour réfuter : de faire de l'apologétique, ou d'expliquer que l'éternité du monde peut être tout aussi conforme à la raison naturelle que la création, mais… il y a la révélation comme autre et meilleure source de connaissance.

courtial Pour reprendre un fameux exemple, l'affaire Galilée sur la question de la rotation de la Terre, on a caricaturé la position de l'Eglise, alors qu'elle s'en est tenue, en gros, à l'attitude thomiste que j'ai indiquée. Leur position n'était pas : la rotation de la Terre, ça nous ennuie, alors on va brûler tous ceux qui le soutiennent. Je ne dis pas que cela n'ait pas existé quelque part, parce qu'il y a aussi des obtus, dans l'Eglise, et sur une période comme ce qu'on appelle "le Moyen Age", qui a duré 1000 ans (476-1492, disons), on n'a pas un bloc et tout le monde qui pense la même chose en même temps.
Non, le propos a été de dire : l'immobilité de la Terre, elle a été démontrée par Aristote, dont le paganisme ne fait pas de doute, et maintenant votre science profane vient nous dire que c'est faux. Alors, vous vous mettez d'accord entre vous, vous nous dites qu'elle est la position effective de "La science" (de la connaissance naturelle), et quand vous serez clairs, nous examinerons si nous pouvons nous adapter et comment. Mais vous faites d'abord le ménage chez vous et nous dites qu'elle est la position précise.

C'est un débat entre la science nouvelle et la science en place, comme vous dites : en l'occurrence, on dirait aujourd'hui que les conceptions d'Aristote faisaient consensus. Il y a néanmoins un élément que vous oubliez : si comme vous, je pense que toute pensée est individuelle, que la spéculation est le domaine de l'éclatement le plus total, que vous ne trouverez donc jamais deux esprits qui pensent exactement la même chose, même deux théologiens, disons, de l'école thomiste, affiliés à l'Eglise catholique, il n'en demeure pas moins qu'ils servent une institution qui admet des dogmes, qui peuvent limiter la pensée. Il y a des choses qu'il n'est pas autorisé de penser, ou des dogmes qui sur telle ou telle question vont limiter le champ d'investigation. Il en est de l'Eglise à ce propos, comme il en serait de tout parti, secte, journal même, de toute organisation qui prétend à une « pensée collective » : le concept est confus, mais je ne trouve pas mieux pour l'instant.

Notons quand même à titre de contre-indication, que les considérations d'Aristote ne sont pas sans présenter un certain nombre de problèmes du point de vue de la foi catholique : par exemple, l'esthétique dont il était question avec le hardi ne relève-t-elle pas de considérations… astrologiques, d'astres qui tendent à être… divins ? Ne sommes-nous pas dans la contradiction avec le commandement : tu n'auras pas d'autres dieux face à moi ?

Je suis toutefois content que vous indiquiez que la position de l'Eglise a été caricaturée dans l'histoire, que l'on tende notamment à faire passer Bellarmin, qui était un sage, malgré les limites de sa sagesse chrétienne, pour un idiot. Mais, si vous cherchez bien, vous verrez que l'épisode dit du « miracle de Josué » est typique d'un théologien, qu'il illustre ce passage d'un de mes précédents posts :

af90 S'il y a contradiction entre la science et la bible, ou la philosophie et la bible, dans la mesure où le théologien admet comme premier principe et suprême argument l'autorité de Dieu, en raison de la nature même qu'il prête à Dieu, et que l'inerrance biblique en est une simple conséquence, soit la science ou la philosophie se trompe, soit le théologien a mal interprété la Bible : quels que soient les arguments opposés, le théologien tend à l'irréfutabilité ; car sa démarche ne consiste pas à chercher la vérité, mais à développer une vérité qu'il connaît déjà, et à la défendre, parfois au moyen des nouvelles connaissances, qui ne sont au passage pour lui qu'un moyen de faire progresser sa théologie

Soit la théologie dit vrai et la science se trompe ; soit la science dit vrai, et la théologie est en partie fausse, à corriger : en l'occurrence, il faut passer à une lecture non littérale du passage en question.

courtial Au plan "épistémologie", terme auquel vous tenez, on va le garder, je n'en fais pas une affaire, on va parler d'une question de paradigme. (Qui s'oppose à l'enfergme). Ce que ne comprennent pas ces bons Pères, et je ne les en blâme pas, car c'est en effet difficile à comprendre, c'est que dans la science, les vérités d'aujourd'hui peuvent parfaitement être reconnues comme des erreurs demain matin. Bachelard ou d'autres ont pu dire qu'en science, la vérité est le résultat de la réfutation des erreurs (erreurs scientifiques, je veux dire), si bien qu'il faut admettre l'idée d'une vérité en mouvement, ce qui ne semble pas bien raccord avec l'idée que la Vérité, c'est Dieu, et qu'Il est éternel, Cela implique une dialectique - je note que vous aimez les gros mots, je peux le faire aussi, c'est bien terroriste et planquant l'indigence effective du contenu - qui est une difficulté. Dieu ne change pas d'avis toutes les cinq minutes, comme j'ai eu l'honneur de vous le faire observer, remarque dont vous n'avez tenu aucun compte, vous contentant de m'envoyer péter en exigeant que je me tape la lecture de tous les messages de ce fil.

Je peux vous concéder aussi qu'il s'agit d'une distinction pensée / action, qui lorsque l'on passera à l'examen des œuvres, imaginons le discours de la méthode de Descartes, reviendra à dire pour tel et tel passage : cela, c'est épistémologie, cela c'est application… Je comprends donc que vous puissiez trouver ma distinction factice : cela se défend.

La vérité semble en mouvement pour l'opinion des hommes, mais elle ne l'est pas réellement : telle science change, progresse, régresse, ou reste équivalente. Gardons les deux premières possibilités : soit elle progresse, elle devient un peu plus vraie qu'avant ; soit elle régresse, elle le devient un peu moins qu'avant. Toute science est toujours mélange de « science » si vous voulez, et de « pseudo-science » dans la mesure des paralogismes, des sophismes qu'elle contient, des limites de tels et tels principes admis.

Pour moi la contradiction est dans l'idée que le scientifique ou le savant plus généralement pourrait être demi-sceptique. Bah non, soit l'on se comporte en dogmatique, soit en sceptique : soit j'examine, soit je n'examine plus. Soit j'accepte que ce que je sais mérite d'être examiné, par exemple telle affirmation, ou telle thèse, et que si elle s'avère fausse, je suis un peu moins savant qu'avant, un peu plus pseudo-savant, soit je ne l'accepte pas, et il ne s'agira au mieux que de la défendre âprement.

Ajoutons qu'il faut tenir compte de deux choses : 1- le savant en question a une place, ou situation, à défendre, qu'il tient de sa science ; 2- il a sué sang et eau pour maîtriser sa doctrine, et l'étude attache, ou l'effort : on aime ce que l'on a acquis, et plus on l'aime, plus on aura du mal à l'abandonner, plus on le vit comme un déchirement.

courtial Pour reprendre un fameux exemple, l'affaire Galilée sur la question de la rotation de la Terre, on a caricaturé la position de l'Eglise, alors qu'elle s'en est tenue, en gros, à l'attitude thomiste que j'ai indiquée. Leur position n'était pas : la rotation de la Terre, ça nous ennuie, alors on va brûler tous ceux qui le soutiennent. Je ne dis pas que cela n'ait pas existé quelque part, parce qu'il y a aussi des obtus, dans l'Eglise, et sur une période comme ce qu'on appelle "le Moyen Age", qui a duré 1000 ans (476-1492, disons), on n'a pas un bloc et tout le monde qui pense la même chose en même temps.

Il y aurait beaucoup à dire sur Galilée qui était un grand scientifique qui avait très peu de sens. Plusieurs de ses arguments et preuves étaient fausses. Il fut en effet persécuté pour montrer que la Terre tournait autour du soleil.

Avant le 16ème siècle, les gens les plus instruits ont accepté les théories de l'astronome grec Ptolémée, qui jugeait que la Terre était immobile et que le soleil tournait autour d'elle. L'univers géocentrique était classique, pas un concept chrétien. Les chrétiens l'ont accepté, mais pas à cause de la Bible. La Bible ne dit pas que le soleil tourne autour de la Terre. Elle est muette sur cette question scientifique. La raison pour laquelle les chrétiens ont accepté Ptolémée était parce qu'il avait une théorie sophistiquée, qui était soutenue par le bon sens et qui donnait des prévisions raisonnablement précises sur les mouvements des corps célestes.

Galilée était un astronome très respecté par l'Eglise catholique. Une fois un partisan de la théorie géocentrique de Ptolémée, il était persuadé que Copernic avait raison, que la Terre révolvait autour du soleil. A noter que Copernic a admis qu'il n'avait aucune preuve physique, mais la puissance de l'hypothèse héliocentrique était qu'elle produisait de meilleures prévisions des orbites planétaires. Les nouvelles idées de Copernic déclenchèrent un vaste débat au sein de la communauté religieuse et scientifique. Galilée aborda la question et la vue prédominante était que Copernic avait avancé une hypothèse intéressante, mais non prouvée, utile pour calculer les mouvements des corps célestes, mais pas assez convaincante pour larguer la théorie géocentrique.

Galilée a fait d'importantes nouvelles observations sur les lunes de Jupiter, les phases de Vénus, et des taches sur le soleil lesquelles n'étaient pas consistantes avec la théorie de Ptolémée, mais avec celle de la théorie copernicienne. Galilée a fait part de ses observations aux Jésuites, qui étaient parmi les premiers astronomes de l'époque, et ils ont convenu avec lui que ses observations avaient renforcé le cas pour l'héliocentrisme.

C'est en 1632 que Galilée publia son << Dialogue >> où il prétendait avoir démontré la vérité de l'héliocentrisme, mais en fait sa preuve était fausse. Un de ses arguments était que le mouvement rapide de la Terre autour du soleil est responsable des marées océaniques. Ce fut discutable à l'époque, parce que la lune est principalement responsable des marées. Il a également supposé que les planètes se déplaçaient suivant un trajet circulaire, même si Kepler avait montré que les orbites des planètes étaient elliptiques. Alors, quand il a été signalé à l'Inquisition, ses adversaires ont pu lui faire des reproches non seulement pour des raisons scientifiques mais aussi sur les motifs qu'il minait l'enseignement religieux de l'Eglise.

chevalier-du-temple C'est vraiment incroyable de voir les athées parler autant de Dieu.

Et pourquoi ce serait incroyable ? Depuis que je suis né, la religion est partout autour de moi. Dans les paysages, dans la morale, dans les bibliothèques, dans ma famille, chez mes amis, dans les émissions... Qu'on ne croit pas en Dieu n'empêche pas qu'énormément de monde parle de Lui sans demander l'avis de quiconque, non ?

D'ailleurs les athées parlent sûrement plus de l'idée de Dieu que de Dieu lui-même...

chevalier-du-temple Il y aurait beaucoup à dire sur Galilée qui était un grand scientifique qui avait très peu de sens. Plusieurs de ses arguments et preuves étaient fausses. Il fut en effet persécuté pour montrer que la Terre tournait autour du soleil.

Un scientifique dépourvu du sens ? De qui parlez-vous ?
Si une partie de ses arguments étaient faux, cela n'a pas été manifesté par l'Eglise. Qui ne les a pas corrigés.
On peut par ailleurs s'interroger sur ce que vous appelez.... comment déjà ? que l'on va persécuter une personne sur la fausseté de ses thèses, à partir de ce qui ne repose sur aucune preuve et qui est par principe impossible à prouver (l'existence de Dieu pour le premier, l'Immaculée conception, la Présence réelle dans l'eucharistie étant même impossibles en eux-mêmes).
C'est quand même très étrange comme... euh... épistémologie, voilà, j'ai retrouvé le mot !

Bah non, ce n'est pas étrange. Dès lors que vous admettez que la révélation est source de connaissance, et qu'en plus elle donne des certitudes, cela devient complètement stupide de ne pas l'intégrer à une… épistémologie ou théorie de la connaissance/science. Cela devient encore plus stupide de lui opposer les arguments qui peuvent découler de la raison humaine. Si la raison humaine a un rôle à jouer, en tant qu'elle est beaucoup plus faillible, elle sera auxiliaire ou esclave de la foi.

Je ne vous ai pas repris sur Saint Thomas d'Aquin, mais c'est exactement ce qu'il fait : la philosophie aristotélicienne, du principal des sages de la "raison", pour lui, en tant qu'esclave de la théologie, ou des affirmations qui proviennent de la foi. Lorsqu'il accorde créance à la transsubstantiation, ou à la création, c'est au nom de sa foi, qu'il privilégie à la philosophie en question.

Développons le premier cas. Si la transsubstantiation pose un problème à la philosophie : le fait qu'il y a changement de substance, mais que malgré ledit changement, les espèces gardent des propriétés des anciennes substances, pain ou vin, alors le travail du théologien catholique consiste à expliquer le mystère qui s'y cache, en tant qu'il ne peut y avoir contradiction. Pour la très grande majorité des non-catholiques, ce qui inclut aussi d'autres sectes chrétiennes, notre ami Saint Thomas d'Aquin se fait sophiste : c'est un cas de "concordisme", pour appliquer un terme beaucoup plus récent, impropre si vous voulez, entre philosophie et théologie.

Pour bien comprendre le théologien, cette fois chrétien, pas seulement catholique, il serait utile de rappeler que puisque Dieu est le créateur de toutes choses, il est tout autant celui de l'homme, que du reste des choses "créées" : la même raison y est à l'œuvre, la conception du théologien de la "raison naturelle".

Dernière remarque, encore épistémologique, d'ailleurs: pour le théologien, toujours chrétien, notamment Saint Thomas d'Aquin, si effectivement dans toutes les sciences, ou en philosophie, l'argument d'autorité ne vaut pas grand chose ; en théologie, par contre, il sera le meilleur en tant qu'il se rapporte à Dieu ; une aberration de plus, au moins pour les non-chrétiens.

James Je te l'ai déjà dit, la foi n'existe QUE parce qu'il n'y a pas de preuve.

Ah bon, donc on ne peut avoir foi en l'existence, en sa compagne, en son pays ou je ne sais pas en son patron?

James Moi, j'ai bien l'impression d'exister, mais peut être ne suis-je qu'un robot ?

Un robot a au moins l'excuse de ne pas être programmé pour essayer de comprendre sa véritable nature, ce que la plupart des hommes ont oublié...