jack127 Ensuite, ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme, il y'a d'énormes chaînons manquants et enfin comment expliquer que l'homme soit devenue une espèce à part, de part son niveau de conscience et de sa "supériorité" sur toutes les autres espèces bien que cela soit une vérité partielle.

Pourriez-vous poser une question à la fois ?
Quelques années d'études et on vous fournira quelques réponses.
L'usage de l'expression "chaînon manquant" montre que vous n'avez pas suivi les derniers épisodes, plus personne ne parle comme çà. Donnons Trois raisons à cela,

  • Supposons qu'on découvre "le" chaînon manquant C entre les espèces A et B on a trouvé le chaînon qui manquait mais du coup, on se retrouve avec deux chaînons manquants, un entre A et C et un entre C et B !
    Vouloir "le" chaînon manquant est vain.
    Ce qui ne dispense pas de chercher de nouveaux fossiles.
  • D'autres question se posent : comment être sûr que l'espèce A est bien un ancêtre de l'espèce C et non une forme proche d'un ancêtre de C etc. ?
  • Enfin l'idée de chaînon manquant est associé à une conception linéaire (et souvent anthropocentrée) de l'évolution alors qu'elle est arborescente, ce qui donne une grande importance aux notions de spéciation et de dernier ancêtre commun.

    grishka Quel que réponse que ce soit ne pourrait pas satisfaire l'être supérieur que vous pensez être. Quant au reste de votre message, il est trop indigne pour que j'y réponde.

        jack127 Selon l'évolutionnisme, toutes les espèces vivantes, y compris l'humaine, descendent, par transformations successives, d'espèces antérieures de plus en plus simples à mesure que l'on remonte vers leur origine jusqu'à des êtres unicellulaires issus de la matière inanimée. Mais comme rien de cela ne repose sur des faits d'observations, contrôlables et reproductibles, il s'agit, non d'une hypothèse scientifique, mais d'une théorie philosophique que l'on essaie d'étayer au moyen de motifs de crédibilité tirés de la Science.

            Sur l'appel à l'ignorance.

            Lorsque les scientifiques considèrent que l'on peut ne peut induire une nature ou essence partagée par une collection d'êtres ou individus donnés, même s'ils partagent un certain nombre de propriétés communes et sont reproductibles entre eux, ils font de l'espèce un simple signe ou artifice logique, pas un terme qui correspond à une réalité, la fameuse nature ou essence, même si établi à partir de réalités.

            Seulement, il faut bien leur accorder deux choses : 1- l'induction en l’occurrence est invérifiable, la question de l'être ne se prête pas à l'expérience ; 2- Même en admettant que la notion d'espèce soit embêtante, élément restant ou non d'un "fixisme" bien lointain aujourd'hui, peut-être est -il sage de s'en satisfaire, faute de mieux, en raison de l'imperfectibilité de la connaissance humaine, de ses limites : ne sommes-nous pas condamnés à édifier des théories et contre – théories qui se répondent, que l'on confronte à l'expérience, sorte de dialogue de la raison humaine avec "la réalité", qui nous permettent certes de parvenir à une certaine connaissance, de tirer quelques résultats ou applications, sans pour autant oublier qu'elles ont leurs limites, et que certaines choses sont peut-être au-delà de notre compréhension ?

            Si maintenant, deuxième exemple, j'en appelle à l'ignorance sur la question de l'origine, quelle qu'elle soit : les langues, les nations, l'Univers... S'agit-il d'un mauvais argument, d'une bien mauvaise sagesse ? Deux arguments sont en balance : 1- ces questions mènent à énormément de bêtises, sont en général, de la bien mauvaise spéculation, dans la mesure où l'on avance dans le noir, sans oublier que nous pourrions aussi mieux utiliser notre temps et nos facultés, en étudiant des sujets plus à notre portée ; 2- cependant, cet appel à l'ignorance signifie aussi que si une science sur la question est possible, celui qui l'accepte se condamne à ne jamais la trouver, dans la mesure où il ne veut pas chercher.

            Ce second argument est aussi valable dans mon premier exemple. Il met en lumière l'attachement des scientifiques à leur épistémologie, qui tend en fait à devenir une dogmatique : en dehors de cette dernière, point de salut, on retrouve l'argument 1, on risque de produire beaucoup de pseudo-science, pour peu de science, raison pour laquelle on disqualifie l'idée d'être dans le point 1, du premier exemple  ; s'y ajoute un autre : regardez les résultats que l'on obtient grâce à elle depuis sa constitution.

              grishka ////On répond sur le fond.

              Je n'ai jamais pris en référence les Bogdanov donc on peut ajouter affabulation à votre CV déjà bien fourni soit dit en passant à quelqu'un qui a choisis grishka comme pseudo...

                  “L’athéisme est le dogme le plus osé, car c’est l’affirmation d’une négation universelle.”

                  Il y a certainement des raisons d’être septique à propos l’intuition basée sur notre sens commun que tout doit avoir une cause ou bien que tout a une raison pour être tel qu’il est. Cette supposition ancienne a été remise en cause par la physique du vingtième siècle qui a mis à jour un univers quantique dans lequel les choses ne paraissent pas avoir de raison d’être telles qu’elles sont. La supposition issue de notre bon sens que tout doit avoir une raison ou une cause souffre aussi de ce qu’on appelle l’erreur de composition. Cette erreur ressort lorsque nous supposons que la propriété des parties s’applique au tout. Par exemple, nous ne pouvons pas déduire que la race humaine a une mère du fait que tous les membres de la race humaine ont une mère. De même, un ensemble d’objets sphériques n’est pas nécessairement sphérique. En relation avec l’origine du monde, ce n’est pas parce que chaque partie de l’univers a une cause individuellement que l’univers dans son ensemble en a une.

                  De nouvelles discussions passionnantes ont vu le jour depuis que nous avons réalisé que l’univers a un commencement. D’une certaine façon, un univers avec un commencement semble impliquer une cause. Mais si l’univers a surgi à partir de rien, il devient très problématique de parler de sa cause. Certains cosmologistes argueraient que notre univers est le résultat de fluctuations quantiques sans cause. Ces fluctuations n’ont pas de causes dans un sens traditionnel, ainsi il n’y aurait pas de cause nécessaire à l’univers. Les vides quantiques que l’on obtient en retirant de l’espace toutes les particules et l’énergie, sont bien réels. Ils ont une activité et suivent des lois.

                  Notre univers est peut-être né d’un tel vide, mais le vide lui-même reste inexpliqué.
                  https://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/

                  • [supprimé]

                  • Message #375
                  • Modifié

                  jack127 Le plus fort est encore celui qui a eu l'idée de le commercialiser. L'Homme a tellement domestiqué le feu et la barbaque cuite qu'aujourd'hui ils t'en vendent des à gaz qui coûtent le prix d'une bagnole.

                  Me demande combien parmi nous seraient capables de faire du feu aujourd'hui sans briquet ni allumettes... Quant à ceux capables d'aller courir après la bouffe à mains nues, je préfère même pas y penser.

                  Maintenant l'homo erectus il joue au cake sur les fora, comme chasse c'est plus tranquille... Puis y a toujours l'effet meute qui joue. Un veux fond d'instinct Gregor, pardon, grégaire.

                      Tout ce qui existe, aussi bien l'étoile qui scintille au firmament que la fourmi qui s'affaire sur un brin d'herbe, tout témoigne d'un ordre fait d'harmonie dans la complexité. Cet ordre dépasse même les cas particuliers, aussi bien celui de l'étoile que celui de la fourmi. Il existe en effet une corrélation étroite entre tout ce qui compose l'univers. Cela ne parait peut-être pas évident pour les lointaines galaxies ; ce l'est pour notre environnement.

                      La vie ne se maintient sur la Terre que grâce au subtil équilibre de nombreux facteurs comme la distance du soleil, la giration de la planète, le cycle de l'eau, la densité et la composition de l'atmosphère... Que l'un de ces éléments se permette un écart hors d'une marge étroite et la vie disparaîtrait.

                      Mieux : les êtres animés ne vivent que les uns des autres. Les végétaux fournissent aux animaux l'oxygène donc ceux-ci ont besoin et qu'ils restituent aux végétaux sous forme de gaz carbonique. De même les végétaux se trouvent à la base de cycle alimentaire des animaux qui ne peuvent, comme eux, tirer leur subsistance des molécules minérales. Si les animaux ne peuvent respirer ni s'alimenter, ni donc vivre, sans les plantes, celles-ci ne peuvent se reproduire qu'avec l'aide des animaux qui transportent leur pollen.

                      On voit ainsi que tout dans l'univers participe à un ordre général où chaque chose, chaque être trouve sa place et joue sa partition comme un musicien dans un orchestre symphonique. On pourrait à l'encontre évoquer le désordre qui semble présider à l'apparition de cataclysme ou à la naissance de monstres. Et, partant de là, on pourrait mettre en doute l'existence d'un ordre universel.

                      L'objection manque de solidité. D'une part, les phénomènes désordonnés ne se trouvent évoqués que comme des exceptions à un ordre général qu'ils présupposent donc. D'autre part, la plupart de ces phénomènes ne dérogent en rien au lois naturelles : c'est le cas des cataclysmes. D'autres ne constituent que des << ratés >> partiels qui ne contredisent pas fondamentalement les lois naturelles : telles sont les naissances monstrueuses dues à un accident de duplication du code génétique.

                      La seule chose que prouvent les phénomènes en question, c'est que la création, si belle, si grandiose et si ordonnée qu'elle apparaisse, n'est pas parfaite, qu'elle a des limites.

                      af90 Lorsque les scientifiques considèrent que l'on peut ne peut induire une nature ou essence partagée par une collection d'êtres ou individus donnés, même s'ils partagent un certain nombre de propriétés communes et sont reproductibles entre eux, ils font de l'espèce un simple signe ou artifice logique, pas un terme qui correspond à une réalité, la fameuse nature ou essence, même si établi à partir de réalités.

                      Seulement, il faut bien leur accorder deux choses : 1- l'induction en l’occurrence est invérifiable, la question de l'être ne se prête pas à l'expérience ; 2- Même en admettant que la notion d'espèce soit embêtante, élément restant ou non d'un "fixisme" bien lointain aujourd'hui, peut-être est -il sage de s'en satisfaire, faute de mieux, en raison de l'imperfectibilité de la connaissance humaine, de ses limites

                      Les scientifiques utilisent sans réticences la notion d'espèce quand elle est pertinente.
                      Si je vois un animal contemporain, je saurai dire sans hésitation s'il appartient à l'espèce humaine ou non.
                      On peut donner des jeux de critères objectifs qui donneront les mêmes résultats.
                      Cela a même des applications trivialement pratiques, par exemple quelle est la différence entre un médecin et un vétérinaire ?
                      Beaucoup de travaux en sciences de la vie utilisent la notion d'espèce sans qu'il y ait à s'interroger à son sujet.
                      Dans certains cas elle n'est pas pertinente, mais les scientifiques ne renoncent pas pour autant à perfectionner la connaissance.
                      Retournons quelques dizaines de milliers d'années en arrière.Il y avait Neandertal et Sapiens qui ont pu être considérés comme deux espèces, comme deux sous espèces, ou ne pas leur donner de rang taxinomique précis, La découverte de Denisova est venue encore compliquer les chose.
                      Que peut on dire de Neandertal, Denisova et Sapiens ? Ce sont des taxons c'est à dire des ensembles d'individus définis par un certain nombre de caractères, comment les classer ?
                      Nous savons maintenant que la plupart de nos gènes viennent de Sapiens, mais qu'une partie, variable suivant la région du monde d'où nous sommes issus vient de Neandertal ou de Denisova.
                      Il y a eu des hybridations/métissage, mais peu pour considérer qu'ils'agissait de la même espèce et beaucoup pour considérer qu'il s'agissait d'espèces différentes.
                      La systématique classique basée sur les arbres où tout le patrimoine génétique d'une espèce est issu de l'espèce qui l'a précédée ne marche plus : le patrimoine génétique des sapiens d'aujourd'hui vient des taxons d'autrefois Sapiens, Denisova et Neandertal. Pour représenter cette réalité, on utilisera non plus des arbres mais des graphes représentant des populations et des flux de gène au cours du temps.

                      Notons que ce genre de phénomènes ne s'observe que si on observe l'évolution dans le détail, vue de loin les modèles arborescents restent pertinents.

                      • af90 a répondu à ça.

                          grishka Ce qui l'a fait changé d'avis n'est pas une découverte théorique, mais l'observation de l'expansion de l'Univers (Hubble, 1929).

                          J'en aurais bien vu certains contredire cette phrase en disant "Impossible, Hubble a été lançé en 1990"

                            [supprimé] Quant à ceux capables d'aller courir après la bouffe à mains nues, je préfère même pas y penser.

                            L'Homme utilise des outils pour chasser depuis le paléolithique inférieur, mais on peut toujours vouloir retourner à avant la Préhistoire.

                              cheshire-cat
                              La question devient alors : est-il pertinent de l'utiliser sans réticence ? Cela renvoie aux premières lignes du post : qu'est-ce qui existe dans la réalité ? Il ne suffit pas de développer une notion à partir de critères qui correspondent à des réalités, pour en faire une réalité. Si la notion d'être, en l'occurrence nature ou essence n'a pas de sens, l'espèce qui lui correspond n'est sûrement pas très indiquée.

                              Voici le dilemme, que je vous propose : soit accepter que la notion d'espèce correspond à quelque chose, l'essence, qui alors est une réalité ; soit abandonner la notion, s'en tenir aux choses existantes. Honnêtement, je pense que dans les deux cas, on introduit un germe de bêtise ou pseudo-science, dans la science.

                              C'est une redite de ce post-ci, point 2 : https://forum-politique.org/d/131286-l-effondrement-de-la-culture/145
                              Je vous y renvoie, car peut-être, m'y étais-je mieux exprimé. Cette question continue de me tourmenter dans la mesure où j'y vois une aporie, peut-être à tort.

                              Comprenez donc, que je mets en question une notion qui guide l'analyse, tout en comprenant bien que de toute façon, les principes qui guident l'analyse poseront toujours un certain nombre de problèmes. La question se rattache en plus à une controverse plus générale entre un philosophe et un scientifique qui serait : la logique est-elle seulement un art qui relève de la science ou mathématique, ou la logique dans la mesure où elle se rattache à la question de la réalité est-elle une partie de la métaphysique, voire si l'on peut nommer cet art plus précisément : ontologie ?

                                  af90 Cela renvoie aux premières lignes du post : qu'est-ce qui existe dans la réalité ? Il ne suffit pas de développer une notion à partir de critères qui correspondent à des réalités, pour en faire une réalité.

                                  Je n'espère pas d'une notion qu'elle dise une réalité, simplement qu'elle permette de dire des choses vraie de la réalité.
                                  Un ensemble de notions ne saurait décrire complètement la réalité matérielle, ne serait-ce que pour des raisons de cardinalité.

                                  af90 Voici le dilemme, que je vous propose : soit accepter que la notion d'espèce correspond à quelque chose, l'essence, qui alors est une réalité ; soit abandonner la notion, s'en tenir aux choses existantes.

                                  J'avais choisi une troisième option dans mon précédent message : construire une nouvelle notion qui permet de rendre compte des cas qui ne rentrent pas dans la notion classique d'espèce.
                                  En fait j'estime que la notion d'espèces n'est qu'une approximation, qui rend compte de la réalité avec une certaine imprécision, j'estime que le petit modèle à base de populations en relations que j'ai brièvement présenté peut être plus précis,bien qu'il ne décrive lui non-plus pas exactement la réalité.

                                  • af90 a répondu à ça.

                                        cheshire-cat Je n'espère pas d'une notion qu'elle dise une réalité, simplement qu'elle permette de dire des choses vraie de la réalité.
                                        Un ensemble de notions ne saurait décrire complètement la réalité matérielle, ne serait-ce que pour des raisons de cardinalité.

                                        Une notion ne peut jamais être équivalente à la réalité ; raison pour laquelle jadis, les théologiens parlaient de quiddité, et non d'essence, quand il était question de la définition qui tentait d'y correspondre le plus possible.

                                        En fait, j'ai bien saisi votre position : une notion n'a pas à être vraie, ou dans une certaine mesure vraie : j'attends d'elle qu'elle soit commode ou utile, qu'elle permette d'en arriver à certains résultats. Pour vous, mon interrogation, et l'aporie qui en résulte n'ont même pas véritablement de sens.

                                        Votre troisième option ne peut exister qu'en refusant le dilemme que je vous propose, en vous affranchissant du critère réalité pour la notion elle-même. En fait, vos notions ne sont que des abstractions. Pour vous, il est question de bâtir un système logique ou théorique, qui relève de telle science ou des mathématiques, et non métaphysique, qui permettra de lire ou comprendre le flux incessant des phénomènes, de comprendre au travers de la théorie la réalité, qui sans cela ne peut l'être ; il y a désormais trois termes: l'homme, la théorie, la réalité.

                                            af90

                                            Disons que les mathématiques sont mon outil favori pour comprendre le monde. En fait je n'ai guère d'assurance autrement.
                                            Pour ce qui est de l'être, je considère que si une théorie est efficiente, elle parle de quelque chose qui existe, pour ce qui est des autres théories, j'ai tendance à être dubitatif.

                                            Pour prendre un exemple, c'est ce qui me fait penser que le hasard existe, du moins tant qu'on ne trouve pas plus efficient que la théorie des probabilités.

                                            • af90 a répondu à ça.

                                                cheshire-cat
                                                Je comprends vos doutes : malgré nos divergences, je pense que nous sommes partisans de deux conceptions différentes de la docte ignorance. A l'arrivée, j'examine beaucoup, mais je ne sais que très peu.

                                                Voyez-vous, je me demande si chez vous les mathématiques remplacent la métaphysique, un peu comme si le monde ou la réalité était mathématique, ou si les mathématiques, sont un langage universel, une lingua franca qui permet de traduire, comprendre, résoudre les problèmes scientifiques. Dans mon précédent post, je penche pour la seconde option.

                                                    af90

                                                    Je suis moi aussi comme Eugène Wigner étonné de "la déraisonnable efficacité des mathématique dans les sciences de la nature". L'efficacité est un fait, pourquoi ? C'est déraisonnable !

                                                    L'utilisation de mathématiques pour décrire une réalité matérielle passe par des modèles, construits à partir de théories scientifiques qu'on peut fait tourner en y entrant des données pour faite des prédictions.
                                                    Un exemple de la vie quotidienne est la prévision météorologique, les théories viennent de la physique et les données sont notamment le temps qu'il a fait ...

                                                    Je ne postule pas que l'Univers est mathématique, mais le fait qu'il se prête à la modélisation me pousse à penser qu'il est très mathématique.

                                                    Quant à la "déraisonnable efficacité" j'ai quand même un élément:
                                                    Une théorie scientifique doit faire des prédictions vérifiables, or les mathématiques permettent de déduire d'innombrable conséquences d'un nombre limité d'hypothèses.
                                                    Les théories mathématisées permettent ainsi de faire d'innombrables prédictions.

                                                    Quant à façon dont on fait des mathématiques aujourd'hui, elle nous vient d'Euclide, nous avons des règles d'inférence, qui permettent de déduire une proposition d'une ou plusieurs propositions des axiomes qui sont des propositions admises et on procède ensuite à des déductions.
                                                    Ce qui est ici déraisonnable, c'est que certains systèmes simples d'axiomes permettent d'obtenir des théories très complexes, et donc très intéressantes.

                                                      chevalier-du-temple Quel que réponse que ce soit ne pourrait pas satisfaire l'être supérieur que vous pensez être.

                                                      Admettre que vous n'y connaissez strictement rien aurait suffi.
                                                      En somme: la vérité. C'est la vérité qui vous indigne, on l'avait bien compris.

                                                      C'est le cas pour la physique, mais maintenant, vous vous lancez dans la biologie. On n'a pas fini de rire.

                                                          jack127 Je n'ai jamais pris en référence les Bogdanov

                                                          3 messages avant:

                                                          jack127 Quand à vous qui vous moquez du manque d'humilité des Bogda

                                                          Que vous vous appesantissiez là dessus sans revenir sur vos sorties en biologie et en sciences en général, c'est déjà un progrès.

                                                              chevalier-du-temple Mais comme rien de cela ne repose sur des faits d'observations

                                                              Les fossiles sont le résultat du grand-complot-des-scientifiques-athées, je présume?
                                                              Et la génétique aussi?

                                                              Le gars qui passe son temps à prétendre que la science est de son côté en ne cessant d'en dire strictement n'importe quoi.