af90 Lorsque les scientifiques considèrent que l'on peut ne peut induire une nature ou essence partagée par une collection d'êtres ou individus donnés, même s'ils partagent un certain nombre de propriétés communes et sont reproductibles entre eux, ils font de l'espèce un simple signe ou artifice logique, pas un terme qui correspond à une réalité, la fameuse nature ou essence, même si établi à partir de réalités.

Seulement, il faut bien leur accorder deux choses : 1- l'induction en l’occurrence est invérifiable, la question de l'être ne se prête pas à l'expérience ; 2- Même en admettant que la notion d'espèce soit embêtante, élément restant ou non d'un "fixisme" bien lointain aujourd'hui, peut-être est -il sage de s'en satisfaire, faute de mieux, en raison de l'imperfectibilité de la connaissance humaine, de ses limites

Les scientifiques utilisent sans réticences la notion d'espèce quand elle est pertinente.
Si je vois un animal contemporain, je saurai dire sans hésitation s'il appartient à l'espèce humaine ou non.
On peut donner des jeux de critères objectifs qui donneront les mêmes résultats.
Cela a même des applications trivialement pratiques, par exemple quelle est la différence entre un médecin et un vétérinaire ?
Beaucoup de travaux en sciences de la vie utilisent la notion d'espèce sans qu'il y ait à s'interroger à son sujet.
Dans certains cas elle n'est pas pertinente, mais les scientifiques ne renoncent pas pour autant à perfectionner la connaissance.
Retournons quelques dizaines de milliers d'années en arrière.Il y avait Neandertal et Sapiens qui ont pu être considérés comme deux espèces, comme deux sous espèces, ou ne pas leur donner de rang taxinomique précis, La découverte de Denisova est venue encore compliquer les chose.
Que peut on dire de Neandertal, Denisova et Sapiens ? Ce sont des taxons c'est à dire des ensembles d'individus définis par un certain nombre de caractères, comment les classer ?
Nous savons maintenant que la plupart de nos gènes viennent de Sapiens, mais qu'une partie, variable suivant la région du monde d'où nous sommes issus vient de Neandertal ou de Denisova.
Il y a eu des hybridations/métissage, mais peu pour considérer qu'ils'agissait de la même espèce et beaucoup pour considérer qu'il s'agissait d'espèces différentes.
La systématique classique basée sur les arbres où tout le patrimoine génétique d'une espèce est issu de l'espèce qui l'a précédée ne marche plus : le patrimoine génétique des sapiens d'aujourd'hui vient des taxons d'autrefois Sapiens, Denisova et Neandertal. Pour représenter cette réalité, on utilisera non plus des arbres mais des graphes représentant des populations et des flux de gène au cours du temps.

Notons que ce genre de phénomènes ne s'observe que si on observe l'évolution dans le détail, vue de loin les modèles arborescents restent pertinents.

  • af90 a répondu à ça.

      grishka Ce qui l'a fait changé d'avis n'est pas une découverte théorique, mais l'observation de l'expansion de l'Univers (Hubble, 1929).

      J'en aurais bien vu certains contredire cette phrase en disant "Impossible, Hubble a été lançé en 1990"

        [supprimé] Quant à ceux capables d'aller courir après la bouffe à mains nues, je préfère même pas y penser.

        L'Homme utilise des outils pour chasser depuis le paléolithique inférieur, mais on peut toujours vouloir retourner à avant la Préhistoire.

          cheshire-cat
          La question devient alors : est-il pertinent de l'utiliser sans réticence ? Cela renvoie aux premières lignes du post : qu'est-ce qui existe dans la réalité ? Il ne suffit pas de développer une notion à partir de critères qui correspondent à des réalités, pour en faire une réalité. Si la notion d'être, en l'occurrence nature ou essence n'a pas de sens, l'espèce qui lui correspond n'est sûrement pas très indiquée.

          Voici le dilemme, que je vous propose : soit accepter que la notion d'espèce correspond à quelque chose, l'essence, qui alors est une réalité ; soit abandonner la notion, s'en tenir aux choses existantes. Honnêtement, je pense que dans les deux cas, on introduit un germe de bêtise ou pseudo-science, dans la science.

          C'est une redite de ce post-ci, point 2 : https://forum-politique.org/d/131286-l-effondrement-de-la-culture/145
          Je vous y renvoie, car peut-être, m'y étais-je mieux exprimé. Cette question continue de me tourmenter dans la mesure où j'y vois une aporie, peut-être à tort.

          Comprenez donc, que je mets en question une notion qui guide l'analyse, tout en comprenant bien que de toute façon, les principes qui guident l'analyse poseront toujours un certain nombre de problèmes. La question se rattache en plus à une controverse plus générale entre un philosophe et un scientifique qui serait : la logique est-elle seulement un art qui relève de la science ou mathématique, ou la logique dans la mesure où elle se rattache à la question de la réalité est-elle une partie de la métaphysique, voire si l'on peut nommer cet art plus précisément : ontologie ?

              af90 Cela renvoie aux premières lignes du post : qu'est-ce qui existe dans la réalité ? Il ne suffit pas de développer une notion à partir de critères qui correspondent à des réalités, pour en faire une réalité.

              Je n'espère pas d'une notion qu'elle dise une réalité, simplement qu'elle permette de dire des choses vraie de la réalité.
              Un ensemble de notions ne saurait décrire complètement la réalité matérielle, ne serait-ce que pour des raisons de cardinalité.

              af90 Voici le dilemme, que je vous propose : soit accepter que la notion d'espèce correspond à quelque chose, l'essence, qui alors est une réalité ; soit abandonner la notion, s'en tenir aux choses existantes.

              J'avais choisi une troisième option dans mon précédent message : construire une nouvelle notion qui permet de rendre compte des cas qui ne rentrent pas dans la notion classique d'espèce.
              En fait j'estime que la notion d'espèces n'est qu'une approximation, qui rend compte de la réalité avec une certaine imprécision, j'estime que le petit modèle à base de populations en relations que j'ai brièvement présenté peut être plus précis,bien qu'il ne décrive lui non-plus pas exactement la réalité.

              • af90 a répondu à ça.

                    cheshire-cat Je n'espère pas d'une notion qu'elle dise une réalité, simplement qu'elle permette de dire des choses vraie de la réalité.
                    Un ensemble de notions ne saurait décrire complètement la réalité matérielle, ne serait-ce que pour des raisons de cardinalité.

                    Une notion ne peut jamais être équivalente à la réalité ; raison pour laquelle jadis, les théologiens parlaient de quiddité, et non d'essence, quand il était question de la définition qui tentait d'y correspondre le plus possible.

                    En fait, j'ai bien saisi votre position : une notion n'a pas à être vraie, ou dans une certaine mesure vraie : j'attends d'elle qu'elle soit commode ou utile, qu'elle permette d'en arriver à certains résultats. Pour vous, mon interrogation, et l'aporie qui en résulte n'ont même pas véritablement de sens.

                    Votre troisième option ne peut exister qu'en refusant le dilemme que je vous propose, en vous affranchissant du critère réalité pour la notion elle-même. En fait, vos notions ne sont que des abstractions. Pour vous, il est question de bâtir un système logique ou théorique, qui relève de telle science ou des mathématiques, et non métaphysique, qui permettra de lire ou comprendre le flux incessant des phénomènes, de comprendre au travers de la théorie la réalité, qui sans cela ne peut l'être ; il y a désormais trois termes: l'homme, la théorie, la réalité.

                        af90

                        Disons que les mathématiques sont mon outil favori pour comprendre le monde. En fait je n'ai guère d'assurance autrement.
                        Pour ce qui est de l'être, je considère que si une théorie est efficiente, elle parle de quelque chose qui existe, pour ce qui est des autres théories, j'ai tendance à être dubitatif.

                        Pour prendre un exemple, c'est ce qui me fait penser que le hasard existe, du moins tant qu'on ne trouve pas plus efficient que la théorie des probabilités.

                        • af90 a répondu à ça.

                            cheshire-cat
                            Je comprends vos doutes : malgré nos divergences, je pense que nous sommes partisans de deux conceptions différentes de la docte ignorance. A l'arrivée, j'examine beaucoup, mais je ne sais que très peu.

                            Voyez-vous, je me demande si chez vous les mathématiques remplacent la métaphysique, un peu comme si le monde ou la réalité était mathématique, ou si les mathématiques, sont un langage universel, une lingua franca qui permet de traduire, comprendre, résoudre les problèmes scientifiques. Dans mon précédent post, je penche pour la seconde option.

                                af90

                                Je suis moi aussi comme Eugène Wigner étonné de "la déraisonnable efficacité des mathématique dans les sciences de la nature". L'efficacité est un fait, pourquoi ? C'est déraisonnable !

                                L'utilisation de mathématiques pour décrire une réalité matérielle passe par des modèles, construits à partir de théories scientifiques qu'on peut fait tourner en y entrant des données pour faite des prédictions.
                                Un exemple de la vie quotidienne est la prévision météorologique, les théories viennent de la physique et les données sont notamment le temps qu'il a fait ...

                                Je ne postule pas que l'Univers est mathématique, mais le fait qu'il se prête à la modélisation me pousse à penser qu'il est très mathématique.

                                Quant à la "déraisonnable efficacité" j'ai quand même un élément:
                                Une théorie scientifique doit faire des prédictions vérifiables, or les mathématiques permettent de déduire d'innombrable conséquences d'un nombre limité d'hypothèses.
                                Les théories mathématisées permettent ainsi de faire d'innombrables prédictions.

                                Quant à façon dont on fait des mathématiques aujourd'hui, elle nous vient d'Euclide, nous avons des règles d'inférence, qui permettent de déduire une proposition d'une ou plusieurs propositions des axiomes qui sont des propositions admises et on procède ensuite à des déductions.
                                Ce qui est ici déraisonnable, c'est que certains systèmes simples d'axiomes permettent d'obtenir des théories très complexes, et donc très intéressantes.

                                  chevalier-du-temple Quel que réponse que ce soit ne pourrait pas satisfaire l'être supérieur que vous pensez être.

                                  Admettre que vous n'y connaissez strictement rien aurait suffi.
                                  En somme: la vérité. C'est la vérité qui vous indigne, on l'avait bien compris.

                                  C'est le cas pour la physique, mais maintenant, vous vous lancez dans la biologie. On n'a pas fini de rire.

                                      jack127 Je n'ai jamais pris en référence les Bogdanov

                                      3 messages avant:

                                      jack127 Quand à vous qui vous moquez du manque d'humilité des Bogda

                                      Que vous vous appesantissiez là dessus sans revenir sur vos sorties en biologie et en sciences en général, c'est déjà un progrès.

                                          chevalier-du-temple Mais comme rien de cela ne repose sur des faits d'observations

                                          Les fossiles sont le résultat du grand-complot-des-scientifiques-athées, je présume?
                                          Et la génétique aussi?

                                          Le gars qui passe son temps à prétendre que la science est de son côté en ne cessant d'en dire strictement n'importe quoi.

                                              grishka Ce qui m'indigne surtout, c'est votre manque d'éducation envers ceux qui ne pensent pas comme vous. Oui, en effet, comme vous le dites si bien, nous n'avons pas fini de rire.

                                                  grishka Je pense que vous devriez prendre exemple sur l'humilité du grand Albert Einstein, un savant à l'intelligence hors pair et un gentleman. Un homme tellement humble qu'il disait face à l'immensité de l'univers, qu'il ne savait rien. N'oubliez pas que vous n'êtes qu'un mortel.

                                                      • [supprimé]

                                                      • Message #396

                                                      chevalier-du-temple N'oubliez pas que vous n'êtes qu'un mortel.

                                                      encore des menaces?

                                                      Vous possédez vous aussi des sarmat aveugles et sans capacité de précision ?

                                                          chevalier-du-temple Quand on "pense" a contrario des faits, ce n'est pas penser, c'est de l'élucubration.

                                                          chevalier-du-temple De nouveau, la leçon d'humilité du gars qui se prend pour Einstein en fait.
                                                          Nonobstant le gag de vos avis sur Einstein alors que vous ne savez strictement rien de ses travaux.
                                                          Et de sa vie privée aussi par ailleurs: dire d'Einstein qu'il était un "gentleman" alors qu'il a régulièrement trompé toutes ses compagnes, c'est original.
                                                          Ses relations avec certains de ses enfants étaient également gratinées.
                                                          Faudra vous trouver un autre Jésus de substitution.

                                                          Et surtout, comme à votre habitude, ne répondez pas sur le fond, n'essayez même pas de défendre les insanités que vous avez pondu sur ce fil au sujet de la physique ou de la biologie.
                                                          Votre nombril a certes la surface nécessaire, ce n'est néanmoins pas une raison pour passer votre temps à vous en servir pour camoufler les absurdités que vous débitez.

                                                          Revenons donc au factuel: alors comme ça, le hasard quantique n'existe pas? Dites-nous.
                                                          On passera au complot des scientifiques athées fabricateurs de fossiles après.

                                                                [supprimé] encore des menaces?

                                                                Curieux que vous avanciez une chose pareille lorsque vous dites souhaiter faire exécuter Xavier Moreau, ne pensez-vous pas ?

                                                                Je ne faisais simplement que référence au célèbre "memento mori" cette locution latine qu'un esclave répétait derrière un général romain triomphant qui, sur son char, défilait dans les rues de Rome : << Souviens-toi que tu n'es qu'un homme, souviens-toi que tu es mortel >>. Quelle ignorance !

                                                                    grishka Vous semblez divaguer mon pauvre ami. Je crois que c'est une perte de temps de chercher à raisonner avec quelqu'un aussi haineux que vous. Continuez à raconter n'importe quoi pour satisfaire votre ego. Bien vous en fasse. Pourquoi cette référence à Jésus l'athée ? Je crois que vous êtes jaloux d'Einstein qui lui, était un vrai scientifique. Comment faire confiance à quelqu'un qui déteste Grishka mais utilise son pseudo ? J'appelle cela de l'hypocrisie !

                                                                      Vous n'avez jamais présenté le moindre raisonnement. Vous passez votre temps à balancer des affirmations fausses à foison.
                                                                      Puis à noyer cela avec des considérations sur votre nombril dont je me lasse à présent.

                                                                      Alors, le hasard quantique qui n'existe pas selon vous, cela se présente sous quelle forme exactement?

                                                                        grishka Jeanne, au secours, cet homme est effrayant !

                                                                        Mon pauvre Grishka, votre insistance à m'harasser journellement, me confirme que vous montrez tous les symptômes de quelqu'un qui souffre d'un trouble de la personnalité. Je crois me rappeler que celui qui cherche sans cesse à rabaisser les autres, porte le nom de pervers narcissique. C'est la psychologie qui le dit. De toute évidence, vous avez une image tellement mauvaise de vous-même, que vous ne pouvez vous empêcher de tenter de la changer en dévalorisant et en rabaissant les autres. De grâce, allez vous chercher une autre victime au lieu de me les casser.