af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

jack127

[supprimé] Oui et on devrait éliminer tous les autres pour éviter toutes dérives! 😄

katou

jack127 Oui et on devrait éliminer tous les autres pour éviter toutes dérives!

Une seule opinion autorisée permet en effet d'éliminer toutes les autres. L'entre-soi, c'est le solution.
Rien est à l'origine de tout, pour rester dans le sujet.

katou

[supprimé] On a quand même réussi à pérenniser une lignée sur ce fopo.
.

En effet le fopo a la chance de t'avoir.
Cela dit des fopoistes comme cemab manquent cruellement.

jack127

katou Il parlait de vous en l'occurrence...

katou

[supprimé] Je ne me rappelle plus comment et quand j'avais eu cette info, mais l'homme se serait développé physiquement et intellectuellement à partir du moment où il a commencé à manger de la viande cuite, ceci en raison des apports de toutes sortes en protéines. En gros, quand il a commencé à domestiquer le feu.

Donc l'humain et devenu intelligent après avoir eu l'intelligence de dominer le feu.

[supprimé]

katou Donc l'humain et devenu intelligent après avoir eu l'intelligence de dominer le feu.

😄

et grâce à qui?

Dieu et sa fiat 500 de luxe

cheshire-cat

katou Donc l'humain et devenu intelligent après avoir eu l'intelligence de dominer le feu.

Il a pu devenir encore plus intelligent une fois devenu assez intelligent pour maîtriser le feu.

gth

katou Donc l'humain et devenu intelligent après avoir eu l'intelligence de dominer le feu.

L’esprit scientifique naquit chez l’homme de l’observation du feu, ensuite la femme eut l’idée de faire la cuisine. 😀

katou

jack127 Il parlait de vous en l'occurrence...

lol Tu crois ?

Je n'ai jamais pris pour un idiot celui qui est athée, c'est sa façon de voir le monde, sa vision des choses.
Le problème a toujours été vouloir imposer aux autres sa propre façon de voir sans vraiment d'explication. Dieu n'existe pas parce qu'il n'existe pas, c'est un peu court.

jack127

katou Je ne crois pas, j'en suis sûr mais peut-être pas dans le sens où vous l'avez compris.

Jiminy

jack127 Je ne crois pas

Un petit peu en Dieu quand même! ;-)

katou

jack127 Je ne crois pas, j'en suis sûr mais peut-être pas dans le sens où vous l'avez compris.

Tu connais L’antiphrase ?

grishka

chevalier-du-temple Aucune réponse sur aucun des points soulevés.

Une lamentation sur des vedettes de la télé qui ont eu des prétentions scientifiques grotesques et ont fini par mourir de leur bêtise juste avant de passer au tribunal pour escroquerie.

cheshire-cat

grishka
Ils avaient pourtant trouvé un boulot qui leur convenait : sociétaires aux Grosses Têtes.

chevalier-du-temple

grishka Quel que réponse que ce soit ne pourrait pas satisfaire l'être supérieur que vous pensez être. Quant au reste de votre message, il est trop indigne pour que j'y réponde.

katou

cheshire-cat Il a pu devenir encore plus intelligent une fois devenu assez intelligent pour maîtriser le feu.

Et maintenant qu'il va dans l'espace ?

grishka

jack127 Quelle théorie?

Faut être clair: les Bogda n'ont rien produit sur le plan scientifique.
Leurs doctorats étaient en carton, délivrés dans des conditions dantesques (et très françaises, par ailleurs).
Et ils l'ont illustré à très nombreuses reprises avec des sorties absurdes sur les nombres complexes, ou leur fameuse/fumeuse sortie sur le "plan d'oscillation du pendule de Foucault est nécessairement aligné avec la singularité initiale".
Phrase qui se simplifie par "tout plan contient un point". Cela peut en jeter dans les esprits simples, mais pas plus loin.

grishka

[supprimé] Un vrai champion celui-là.

grishka

cheshire-cat Un de leur copain leur avait créé des "chaires" dans un établissement privé serbe, l'Université Megatrend.
Ce qui était original puisque cet établissement est une école de Management, et que les Bogda n'y ont donc par conséquent délivré aucun cours.
Le copain en question a fini viré de la tête de Megatrend, puisqu'il s'est révélé qu'il était titulaire d'un faux doctorat.

Un tel niveau d'humilité, moi, je dis chapeau.

grishka

On n'y prête pas assez attention, mais on a quand même de bien belle réflexion sur ce fil.

jack127 Ce n'est pas impossible mais pour moi, toutes les lois de la physique ont un créateur, comme nous avons inventé des règles pour chaque jeu, donc cela n'exclue en rien l'idée de Dieu.

En plus court: puisque Dieu existe, on ne peut exclure qu'il existe.
Brillant.

jack127 ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme

On le sait très bien, cela s'appelle la théorie de l'évolution.
Vous devriez essayer de cesser projeter votre propre ignorance et vos lacunes sur le reste de l'humanité. Et cela se fait en tentant d'apprendre.

jack127

grishka Cela reste une théorie qui plus est incomplète.

Quand à vous qui vous moquez du manque d'humilité des Bogda, c'est le monde à l'envers...

cheshire-cat

katou Et maintenant qu'il va dans l'espace ?

"Dieu n'existe pas, je ne l'ai pas rencontré" Youri Gagarine

grishka

Les Bogda étaient tellement "humble" qu'ils avaient inventé un Prof. Yang pour les défendre quand des chercheurs américains ont affirmé que leurs "travaux" relevaient du canular.
Professeur soi-disant de l'Université de Hong Kong mais qui avait la particularité d'avoir la même adresse IP... qu'Igor Bogdanov.
Et dont il n'existait évidemment aucune trace dans le monde réel.

L'humilité, ça se travaille, visiblement.

katou

grishka Les Bogda étaient tellement "humble"

L'humilité c'est de penser qu'il y a une puissance au-dessus de nous. Se sentir tout puissant n'est jamais bon.
https://www.lepoint.fr/religion/je-crois-au-dieu-de-spinoza-et-d-einstein-22-12-2011-1429905_3958.php

katou

jack127 , ils ne savent pas expliquer comment on passe de la vie microbienne à l'homme,

Ce n'est pas cela qui pose problème car c'est par l'évolution. Le problème est comment est apparue la vie à partir de l'inerte.

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