af90 Si les peuples sont des réalités naturelles, cela se tient ; s'ils ne le sont pas, c'est beaucoup plus discutable. Un peuple est-il une réalité naturelle ou artificielle, ou même une réalité naturelle à laquelle vient se surajouter de l'artificiel ? Je ne sais pas vraiment répondre à cette question.

Qu'entendez-vous par "réalité naturelle"? Un peuple est caractérisé par sa culture, qui est du domaine de l'acquis. Les découpages territoriaux n'ont rien de naturel. Nous sommes d'ailleurs tous issus de chasseurs cueilleurs qui ignoraient le concept de territoire, ou de frontière. Difficile aussi de parler de caractéristiques génétiques d'une population étiquetée en tant que roumaine, serbe, ou polonaise. (par ex). Même les ethnies sont difficiles à caractériser au plan génétique. Tout ce qu'on peut poser, c'est le fait que vivre à la montagne, ou dans un pays très chaud, ou au Pôle nord, induit sans doute des comportements spécifiques. Ca peut même jouer au niveau de la sélection naturelle. Mais on parle climat, pas nation.

  • af90 a répondu à ça.

      af90

      Il y a des différences fondamentales entre l'évolution des espèces et l'évolution humaine qui est depuis disons le paléolithique supérieur principalement culturelle.
      Alors que des espèces ayant notablement divergé ne peuvent plus échanger de gènes en s'hybridant, ce qui permet de les classifier suivant un arbre phylogénique, des cultures éloignées peuvent échanger des éléments, ce qui conduit à des relations plus complexe.
      Par ailleurs, alors que la théorie darwinienne ignore toute intentionnalité qui influencerait l'évolution biologique, des intentionnalités sont manifestement présentes dans la transmission culturelle.

          af90 Seulement pour faire la guerre, on vous demandait d'avoir foi en votre nation, pas en une religion quelconque ; raison pour laquelle je parlais d'idolâtrie.

          J'ai juste noté la coïncidence entre la disparition de deux valeurs plutôt de droite, qui sont la foi et le patriotisme. On parle de foi religieuse, ou de foi dans une croyance profane comme celle au Grand Soir. Mais j'ai déja précisé que le marxisme puisait aux sources du christianisme, enfin, celui des évangiles. En attendant, les pays dans lesquels toute manifestation de foi a disparu, on refuse de partir à la guerre. Les américains en revanche, qui sont demeurés très pieux, ne cessent de guerroyer, souvent sans raison intelligible. Retour au triptyque inégalités, foi, guerre ou meurtre (une autre spécialité US) . Précision: Quand j'évoque deux valeurs de droite, je me réfère à la France d'aujourd'hui.

          • af90 a répondu à ça.

              Poufpouf
              J'entends par-là qu'il faut définir le terme peuple, et que pour le faire, il faut observer la réalité. Une société humaine, ce qui n'est pas forcément la même chose qu'un peuple déjà, est-elle une réalité ou un artifice des hommes, qui eux existent dans la réalité ?

              Aristote considère que les hommes forment naturellement des sociétés, tandis que nous autres depuis que nous admettons l'idée de contrat social, événement dont personne n'est susceptible de retracer l'historicité, nous les considérons comme produites par l'art des hommes. Dans les deux cas, les sociétés sont des acquis ; dans le second, un acquis qui n'est même plus une conséquence nécessaire de la nature de l'homme.

              Vous avez raison de me reprendre : le langage utilisé dans le précédent post était très mauvais, sujet à confusion. J'ai voulu expédier la question trop rapidement. Je vais corriger cela, afin que ce soit plus clair.

                  cheshire-cat Il y a des différences fondamentales entre l'évolution des espèces et l'évolution humaine qui est depuis disons le paléolithique supérieur principalement culturelle.

                  Sans vouloir cautionner les théories de Sartre, l'homme naît avec seulement 10% de ses neurones cervicaux déja connectés. L'acquis représente donc 90%. Quant à l'évolution de Sapiens en 10 000 ans, je pense aussi qu'elle se réduit à zéro. On parle juste parfois de "l'homme moderne", qui serait apparu il y a 40 000 ans. Ensuite pas grand chose, à part la peau blanche et la digestion du lactose.

                  • af90 a répondu à ça.

                      Poufpouf
                      1- Personnellement, je n'utilise pas la distinction gauche / droite dans mes analyses. Elle est du ressort de l'opinion, pas de la véritable science. Si je dois faire une histoire de la droite et de la gauche depuis la Révolution, comme Rémond pour l'un, et Julliard pour l'autre, que vais-je constater ? Qu'il s'agit de positions sur un échiquier politique donné, à un moment donné de notre histoire.

                      La droite et la gauche française ne sont pas la même au XIXème, qu'au début XXème, et qu'à la fin du XXème. On pourrait même dire que la droite d'aujourd'hui est la gauche d'hier. Vous seriez bien embêté, si vous deviez définir la droite et la gauche précisément.

                      La foi est une valeur de droite dites vous. Ce fut vrai de la Révolution, au début du XXème. Progressivement au cours de ce XXème siècle, elle est devenue beaucoup moins importante dans le discours, pour carrément disparaître : pas besoin de la foi en Dieu pour être gaulliste, par exemple.

                      Le patriotisme en serait une autre. En fait, ce sont surtout deux conceptions différentes de la patrie France qui s'affrontent de la Révolution au milieu du XXème. Il y a la France chrétienne subsistante, et la France des acquis de la Révolution, mélange de libéralisme politique comme on le qualifie aujourd'hui, et de résurgence de la cité antique : la France de la Révolution a simplement gagné cette guerre. Aurait-on pu dire que les Révolutionnaires ne sont pas patriotes ? Ils ne parlent que de patrie ! Que Gambetta, Clemenceau ne sont pas patriotes ?!

                      Quand vous affirmez que les patriotes sont classés aujourd'hui à droite, vous avez raison ; mais appelez-les alors patriotes, ou nationalistes, et pas "droite". Comme il s'agit toujours de qualificatifs sur un échiquier politique, comment doit-on appeler leurs opposants ? En réalité, aujourd'hui, il y a une France européiste voire cosmopolite, et une France patriote ou nationaliste ; entre les deux, il y a des ânes qui pensent que l'on peut synthétiser nation et fédéralisme européen, les nouveaux partisans de la "souveraineté limitée".

                      2- A force de faire des filiations, on oublie quand même les oppositions. Vous aimez affirmer que le marxisme, et le libéralisme politique puisent dans les Evangiles. Admettons, mais ce sont alors, comme le disait Chesterton : "les idées chrétiennes devenues folles" ; et le fait que l'Eglise catholique se soit soumise devant le monde par le concile Vatican II n'y change pas grand chose.

                          Poufpouf
                          Bah c'est le problème du terme moderne, qui est commode, mais pas très précis. La question est en fait, à chaque fois, quand commence notre "aujourd'hui ou temps présent ou époque", jugement relatif à une théorie historique. Par exemple, "moderne", pour dire depuis la Renaissance, qui est une grande fracture, ce qui n'est pas vraiment en faveur des grandes théories historiques précédentes : la synthèse possible entre "hellénisme" et christianisme.

                              af90 J'entends par-là qu'il faut définir le terme peuple, et que pour le faire, il faut observer la réalité. Une société humaine, ce qui n'est pas forcément la même chose qu'un peuple déjà, est-elle une réalité ou un artifice des hommes, qui eux existent dans la réalité ?

                              Quand j'ai parlé de la notion d'espèce du vivant, je suis parti de la notion d'individu et ai défini les espèces comme des ensembles d'individus satisfaisant certaines condition.
                              Passer des individus aux ensembles d'individus constitue du point de vue de la logique mathématique un passage à la logique du second ordre, un distinction proche de celle que vous faites.
                              Considérons donc les peuples, ou les sociétés humaines etc. comme des ensemble d'hommes.
                              Je ne crois pas qu'il y ait un moyen de définir une méthode classement naturelle selon laquelle tout homme appartiendrait à une société et une seule, comme on le fait pour classer le vivant en espèces, avec succès si on n'entre pas trop dans les détails.

                              • af90 a répondu à ça.

                                  af90 A force de faire des filiations, on oublie quand même les oppositions. Vous aimez affirmer que le marxisme, et le libéralisme politique puisent dans les Evangiles. Certes, mais ce sont alors, comme le disait Chesterton : "les idées chrétiennes devenues folles" ; et le fait que l'Eglise catholique se soit soumise devant le monde par le concile Vatican II n'y change pas grand chose.

                                  La contradiction n'est qu'apparente. En effet, il existe deux christianismes: Celui des évangiles, et celui du Vatican. Ils sont en opposition à 180°. Le christianisme qui a inspiré Marx est celui des évangiles. Alors que le Vatican est au service des riches, ou des capitalistes.
                                  Pou ce qui est du patriotisme, j'ai bien sur précisé qu'il était aujourd'hui, et aujourd'hui seulement une valeur plutôt de droite.
                                  Enfin, la distinction entre gauche et droite est bien sur un peu floue. La plupart des réformes sociales hexagonales furent le fait de De Gaulle, qui a d'ailleurs aussi nationalisé Renault et les services publics.. Ceci dit, il gouvernait avec les communistes. Mais il est vrai que le projet de Mélenchon, à savoir réduire les différences salariales à 1 à 20, correspond à ce qu'on observait dans les années 60.
                                  Une autre manière de voir les choses est de considérer gauche et droite comme deux directions, comme le Yin et le Yang. opposées et complémentaires, l'une générant l'autre et vice versa. Cependant, en dehors du nationalisme (ou de son symétrique opposé), on a quand même des constantes comme l'égalitarisme, qui est marqué à gauche, de même que les aides sociales, le poids de l'impôt, ou le dirigisme économique.
                                  Le fait que la gauche ait trahi son électorat ne doit pas faire oublier les principes des deux tendances. J'y ajouterai le fait que le RN, comme tous les partis de ce type, mise sur des promesses socialisantes qui ne seront pas non plus tenues.
                                  Enfin, qui oserait se présenter en promettant de taxer les pauvres, à part le pauvre François Fillon, avec le résultat que l'on sait?
                                  Dernier point. Il existe désormais deux droites, une mondialiste et une favorable au frexit. Il est évident que ça complique le sujet. Sauf que tout le monde ou presque, à droite comme à gauche, a renoncé à inscrire la sortie de l'Europe dans son programme. Et pour en rajouter une couche en termes de pensée confuse, l'extrême gauche traite désormais des sujets qui ne sont pas de son ressort, come l'écologie ou l'islamisme. Mettre de côté l'essentiel pour rafler des voix, sur que ça ne concourt pas à clarifier les projets.

                                    af90 Bah c'est le problème du terme moderne, qui est commode, mais pas très précis. La question est en fait, à chaque fois, quand commence notre "aujourd'hui ou temps présent ou époque", jugement relatif à une théorie historique.

                                    Cette appellation "homme moderne" qualifie la dernière version de Sapiens. Même si la mutation n'est pas identifiée, elle est supposée à l'aune des progrès technologiques réalisés depuis cette période, estimée à 40 000 ans, qui correspond aussi à l'arrivée de Sapiens en Europe. Hélas, l'analyse ADN de sujets aussi anciens est quasi impossible. On ne peut d'ailleurs exclure une "révolution culturelle" en lien avec le déménagement, ou des brassages génétiques et culturels avec Neandertal. Ca pose aussi la question qui fâche: Quid des aborigènes australiens, sans contact avec les autres depuis 65000 ans?

                                      cheshire-cat
                                      1- Prenons un exemple. Si l'on s'en tient à la réalité, il existe des français, des individus ou substances premières, à qui l'on va attribuer la qualité de français, un accident.

                                      Comment suis-je devenu français ? Si je considère la réalité : on devient français par acquisition de la citoyenneté, car français renvoie à une société donnée, la nôtre, établie et conservée par un pouvoir politique sur un territoire donné. En vertu d'une loi du souverain, un individu peut devenir français sous certaines conditions.

                                      Etant né sur le territoire français, de parents qui disposent tous deux de la citoyenneté française, en vertu de la loi, j'ai ainsi acquis la citoyenneté française, lorsque mon père est allé me déclarer à la mairie. Si je m'en tiens à la réalité, voilà ce qui est le plus évident.

                                      Vous voulez classez les "peuples", comme vous classeriez des substances premières, par exemple des animaux donnés qui existent dans la réalité, en espèces, alors qu'il faut déterminer la manière dont "les peuples" existent dans la réalité justement, et si nous pouvons confondre les notions suivantes : "peuples" et "sociétés humaines données". Vous partez du principe, que comme vous n'utilisez que des outils logiques, vous pouvez tout classer.

                                      2- Lorsque vous attribuez l'espèce, de la même façon, vous en faites un simple nom ou outil logique, et non une notion qui correspond à une réalité donnée, l'être ou nature, qui devient alors une vérité ; même si vous continuez d'établir cette notion à partir d'autres faits : certains individus donnés se ressemblent, ont des propriétés communes, et peuvent en plus se reproduire entre eux.

                                      Vous dites : l'espèce est une collection d'individus, définition que vous fixez a priori, et nous pouvons indubitablement classer les divers individus ou substances premières en ensembles, sous-ensembles... Parce que nous ne sommes que scientifiques, ils nous intéressent peu d'aller plus loin, comme si user d'un terme, en fixer une définition, associer des faits entre eux, et classer, étaient des opérations neutres.

                                      Ainsi, vous avez le beurre et l'argent du beurre : la notion d'espèce, les classifications... sans en affronter les possibles implications métaphysiques, et les apories qui en résultent.

                                          La contradiction n'est qu'apparente. En effet, il existe deux christianismes: Celui des évangiles, et celui du Vatican. Ils sont en opposition à 180°. Le christianisme qui a inspiré Marx est celui des évangiles. Alors que le Vatican est au service des riches, ou des capitalistes.

                                          Il n'existe pas deux christianismes : il existe une multitude de sectes chrétiennes qui toutes ont leur tradition, ou non, et leur interprétation des Saintes Ecritures. A l'origine, le Christ transmet sa doctrine à ses disciples, qui eux-même la transmettent à leurs disciples. Si nous devions aujourd'hui retracer cette histoire, sans accorder notre confiance à telle ou telle Eglise, ce serait impossible à faire, parce que l'oubli domine l'histoire des hommes : que l'on compose toujours une histoire à partir des sources qu'il nous reste.

                                          Vous affirmez que le christianisme qui a inspiré Marx est celui des Evangiles. Le théologien catholique, ou luthérien, ou calviniste, ou orthodoxe... s'appuient tous sur les Saintes Ecritures : parfois leur interprétation est concordante, parfois elle est divergente. Il y a des passages plus importants que d'autres.

                                          Vous seriez bien en peine si vous deviez prouver que les théologiens catholiques travestissent la Bible ; déjà parce que vous omettez à chaque fois, que la doctrine est traditionnelle avant d'être scripturaire, et que ce n'est pas sans conséquences... En réalité, les antichrétiens reprennent les dires de telle ou telle secte protestante, car il est bien plus facile de pratiquer le libre – examen ou exégèse sauvage, que d'étudier sérieusement les rapports entre les objets dont il est question : doctrine, Bible...

                                          Pou ce qui est du patriotisme, j'ai bien sur précisé qu'il était aujourd'hui, et aujourd'hui seulement une valeur plutôt de droite.
                                          Enfin, la distinction entre gauche et droite est bien sur un peu floue. La plupart des réformes sociales hexagonales furent le fait de De Gaulle, qui a d'ailleurs aussi nationalisé Renault et les services publics.. Ceci dit, il gouvernait avec les communistes. Mais il est vrai que le projet de Mélenchon, à savoir réduire les différences salariales à 1 à 20, correspond à ce qu'on observait dans les années 60.
                                          Une autre manière de voir les choses est de considérer gauche et droite comme deux directions, comme le Yin et le Yang. opposées et complémentaires, l'une générant l'autre et vice versa. Cependant, en dehors du nationalisme (ou de son symétrique opposé), on a quand même des constantes comme l'égalitarisme, qui est marqué à gauche, de même que les aides sociales, le poids de l'impôt, ou le dirigisme économique.
                                          Le fait que la gauche ait trahi son électorat ne doit pas faire oublier les principes des deux tendances. J'y ajouterai le fait que le RN, comme tous les partis de ce type, mise sur des promesses socialisantes qui ne seront pas non plus tenues.
                                          Enfin, qui oserait se présenter en promettant de taxer les pauvres, à part le pauvre François Fillon, avec le résultat que l'on sait?

                                          Il est beaucoup plus intéressant de rattacher tel homme ou telle secte politique à tel point de philosophie, même si alors on va se heurter à ses incohérences, parce qu'en général, nous parlons d'hommes et sectes qui se contentent d'opiner : défendre des avis, sans jamais s'interroger sur leur pertinence, étudier les sujets qui y sont relatifs ; que de les rattacher à une distinction que certes l'opinion accepte depuis la Révolution, mais qui n'est guère plus que des positionnements les uns par rapport aux autres.

                                          Comment suis-je censé user de tels concepts, alors que selon l'époque, ils ne signifient pas la même chose, et que si je rajoute la dimension spatiale, c'est-à-dire, si je change de société, ils ne signifient pas non plus la même chose ? Que vais-je produire comme analyse d'après vous ?

                                          Dernier point. Il existe désormais deux droites, une mondialiste et une favorable au frexit. Il est évident que ça complique le sujet. Sauf que tout le monde ou presque, à droite comme à gauche, a renoncé à inscrire la sortie de l'Europe dans son programme. Et pour en rajouter une couche en termes de pensée confuse, l'extrême gauche traite désormais des sujets qui ne sont pas de son ressort, come l'écologie ou l'islamisme. Mettre de côté l'essentiel pour rafler des voix, sur que ça ne concourt pas à clarifier les projets.

                                          Il existe deux droites, mais on ne sait pas trop pourquoi vous les qualifiez toutes deux de « droite ».

                                            af90 Vous partez du principe, que comme une classification n'est qu'un outil logique, vous pouvez tout classer ; exactement comme, lorsque vous attribuez l'espèce, vous en fait un simple outil logique, et non une notion qui correspond à une réalité donnée, l'être ou nature.

                                            J'avais écrit que la méthode usuelle pour classer les êtres vivants en espèces était naturelle et fonctionnait bien, et que je ne croyais pas en une telle méthode pour classer le hommes.

                                            • af90 a répondu à ça.

                                                cheshire-cat
                                                Je vous rappelle qu'à l'origine, il est question de toutes les classifications que vous établissez : peuples, "cultures", idées, religions... sans jamais vous interroger sur le mode d'existence de chaque objet, savoir s'il est donc pertinent de les classer ; je précise, seulement pour les objets possiblement artificiels.

                                                Je ne remets pas en cause la pertinence de vos classifications en sciences naturelles : je vous incite seulement à la réflexion quant aux implications métaphysiques, de ce que vous admettez, prouvez, ou faites ; c'est-à-dire, que je vous incite à ne pas réfléchir simplement en spécialiste.

                                                Même dans le cas, où les classifications des objets possiblement artificiels ne seraient pas pertinentes, je sais bien qu'il resterait à examiner ce que l'on peut garder de ces théories, dans quelle mesure elles sont science, dans quelle mesure elles ne le sont pas.

                                                Vous pouvez aussi dire que je vous prends la tête ; et alors, nous nous arrêtons la.

                                                    af90 Il n'existe pas deux christianismes : il existe une multitude de sectes chrétiennes qui toutes ont leur tradition, ou non, et leur interprétation des Saintes Ecritures.

                                                    En effet, j'ai trop réduit. Je souhaitais surtout faire la différence entre Jésus et le pape. Ou entre les trois premiers siècles et l'église apostolique et romaine. Mais il est vrai que le christianisme a engendré de multiples variantes et sectes, défendant des idées très diverses. Par ex, les innombrables sectes nées entre le 4e et le 11e siècle. Mais la diversité a aussi touché l'église conventionnelle. Cette diversité existait d'ailleurs avant Constantin, qui y a un temps mis bon ordre. Je maintiens néanmoins le concept de dichotomie entre l'église de pouvoir et le socle évangélique de la croyance. A l'aune du message évangélique, le Vatican est l'antichambre de l'enfer. Je note au passage la distance entre religions issues du pouvoir et religions issues du peuple. Le judaïsme et l'islamisme sont dans les premier cas. Le christianisme ne les a rejoints qu'en 310. Mais il a fallu rompre avec le Livre pour préserver cette mutation. Comment faire l'apologie de la pauvreté quand on est richissime? Quand je soutiens que Marx a repris pour partie le message christique, je souligne juste le fait que la défense des pauvres est commune aux deux philosophies.

                                                      af90 Il existe deux droites, mais on ne sait pas trop pourquoi vous les qualifiez toutes deux de « droite ».

                                                      Vous aussi, apparemment? LR est à droite, le RN à l'extrême droite. Leurs programmes sont très différents. LR veut supprimer des avantages sociaux, et MLP virer les arabes. A part ça, Macron fait la politique se Juppé. Il est donc de centre droit. Difficile de ne pas se référer aux étiquettes convenues. Le langage est conçu pour être compris par tous. Si on pose la question à l'électeur lambda: Qui représente l'extrême droite? Il répondra MLP. Elle n'est pourtant pas nazie. Possible aussi que tout le monde patauge.

                                                      • af90 a répondu à ça.

                                                          Je vais bouffer. Mais plaisante discussion, entre interlocuteurs sympathiques.

                                                          Poufpouf
                                                          Non, non. Je ne discute pas les événements ou phénomènes sous-jacents. Il y a bien des sectes politiques, des clivages... Simplement, je pense que la grille d'analyse gauche / droite n'est pas la plus pertinente. Je préfère une analyse philosophique, même de positions qui peuvent parfois être très incohérentes, qu'une analyse fondée sur les positions sur l'échiquier politique du moment.

                                                            • [supprimé]

                                                            • Message #153
                                                            • Modifié

                                                            af90 Et alors ?

                                                            Et alors ?
                                                            Ne reprochez plus aux autres intervenants de vous avoir mal lu. Vous causez religion, je réponds religion dans votre sillon. Mon propos ne vous convenant pas, vous tracez un autre sillon.
                                                            Si vous élargissiez votre périmètre de réflexion hors de vos propres contours délimités par la religion catholique et le territoire Français, ce, exclusivement via un prisme passéiste (étant d'une nature nostalgique, pratiquant moi-même assidûment le "c'était mieux avant" n'y voyez pas un reproche mais une manière de remettre l'église au milieu du village), vous pourriez envisager d'ouvrir les yeux sur les conflits religieux du monde actuel. Il est manifeste que les sunnites et les chiites bambochent comme larrons en foire.

                                                            Pour en revenir au sujet initial : la mondialisation heureuse, véhiculée par Internet, relayée par nos médias, par les publicitaires, et portée au pinacle (référence biblique pour vous plaire) par nos décideurs politiques, joue un rôle essentiel dans l'achèvement de la destruction de notre culture - destruction déjà bien avancée par l'enseignement de masse impliquant d'abaisser le niveau d'exigence - puisqu'il est gravé dans le marbre de cette mondialisation heureuse que toutes les cultures se valent.
                                                            Alors pourquoi persister à enseigner aux petits français, et aux nouveaux arrivants, ce qui fit la grandeur et le rayonnement de la France, soit sa langue, sa littérature, son histoire et ses mouvements artistiques.
                                                            D'où l'opportune apparition du vocable "déconstruction" dont se gargarise l'Elyséen, car il faut faire place nette pour les représentants de "l'enrichissement culturel" , qui viennent de l'autre côté de la mer Méditerranée.

                                                            • af90 a répondu à ça.

                                                                [supprimé]
                                                                Les religions mettent à feu et à sang le monde, dites-vous. C'est vrai ! Mais lorsqu'il ne s'agit pas des idées religieuses, il s'agit simplement d'autres idées : l'Europe était alors donné en exemple. Je rajoutais, que les idées contraires, une cause de guerre possible, ne sont certainement pas la seule cause. Quelle serait la question ? Pourquoi les hommes se font-ils la guerre ?