cheshire-cat Un monde sans hasard où tout serait prévisible serait ennuyeux, le hasard fait que nous pouvons toujours être surpris par de nouveaux évènements, de nouvelles observations.

Tout ce qui est dans l'univers est-il le fruit du hasard et de la nécessité ? Du hasard toutes choses peuvent-elles naitres ? Le hasard est le "joker' de nos fabulations humaines. Il est à bannir !

Le hasard est tout aussi impensable que le vide. C'est un concept de pure imagination, une véritable fabulation à laquelle on recours lorsque l'on a pas de discours rationnel, pour expliquer une série d'évènements. Il est inconcevable de croire au hasard.

      courtial L'exemple des dés est assez parlant. Si vous les lancez une dizaine de fois, vous aurez certainement certains chiffres qui vont ressortir plus que d'autres mais plus le nombre de lancers est grand et plus vous êtes sûrs d'obtenir quasiment le même nombre de chiffres, là il n'y a plus de hasard, c'est une certitude mais on entre ici dans les probabilités.

        En ce qui concerne l'origine de la vie, le matérialisme exige et l'évolutionnisme affirme que les êtres vivants ont surgi de la matière inerte. or il faut noter que tout sépare les uns de l'autre : les propriétés physiques, la physiologie de la vie et même la constitution des molécules. Le seul point commun se situe au niveau des atomes et il s'explique par le fait que les êtres vivants puisent dans la matière inanimée, les matériaux dont ils ont besoin pour développer et renouveler la substance de leur structure.

        Les êtres vivants ne peuvent venir que d'être vivants. Si l'on veut les faire surgir de la matière inanimée, il faut imaginer un concours de circonstances tel qu'une premiére cellule vivante se soit formée au hasard.

        Actuellement, on a essayé de reconstituer cette série d'événements. En soumettant des mélanges de gaz à divers traitements caloriques ou électriques et à des bombardements de particules, , on a obtenu, au milieu d'autres molécules de synthése, des traces d'acides aminés. Or les acides aminés constituent le matériau des protéines. On a pu, par d'autres moyens, agglomérer des acides aminés, mais sans obtenir de véritables protéines.

        Partant de là, on suppose que des acides aminés synthétisés dans l'atmosphére primitve de la terre, et opportunément regroupes dans de chaudes lagunes, loin de se dissocier se sont combinés en véritables protéines qui ont peu à peu formé des amorces de cellules, les protobiontes. mais l'on se trouve obligé, pour soutenir ce schéma, d'y faire intervenir des catalyseurs totalement imaginaires. De plus, comme seuls les êtres vivants sont aptes à transmettre des avantages acquis, on dote cette matiére en voie d'organisation de capacités d'accroissement, de complexification et de reproduction qui n'appartiennent en réalité qu'à la vie.

        Or les protobiontes, s'ils existaient, seraient trés loin d'accéder à la vie. Ils seraient tout au plus des gouttes de gélatine, alors que la plus modeste des cellules vivantes posséde une organisation trés complexe : un noyau contenant une longue chaine d'ADN ou les millions de nucléotides, toutes sénestrogyres, sont rangées dans un ordre strict et précis, au milieu d'un cytoplasme renfermant un grand nombre d'organes capables de synthétiser au moins 10.000 produits différents.

        La cellule ne peut vivre que si elle est compléte et on ne peut concevoir de stades intermédiaires qui conserveraient et accumuleraient des perfectionnements. L'évolutionnisme se heurte déjà ici à une objection dirimante : la loi de tout ou rien.

          chevalier-du-temple Croire en Dieu est beaucoup plus complexe et sophistiqué que de croire au Père Noël, et ne peut être rejeté avec le même dédain.

          Parce que... ?

          Vous êtes incapable d'étayer ne serait-ce qu'une seule de vos affirmations.

            • [supprimé]

            • Message #264
            • Modifié

            Ces débats sur l'existence de Dieu conduisent toujours aux mêmes impasses stériles, quel que soit le point de vue...

            cheshire-cat Une accumulation d'affirmations sans justifications ne fait pas une justification.

            Pour cette raison que l'athéisme n'est pas plus crédible que le théisme quand on voit la création/formation de l'univers à partir de rien ou d'un Dieu. Tout est question de croyance à ce niveau.
            Et après ce début de création/formation de l'univers que cela soit le hasard ou Dieu, là encore c'et une question de croyance.
            Lorsque l'on voit l'existence de la planète terre telle qu'elle est aujourd'hui, il a fallu tellement de "hasards font bien les choses" que c'est équivalent à la croyance en un Dieu qui a organisé "les choses".
            La science peut expliquer comment l'univers s'est créé/formé après l'explosion initiale mais pas le pourquoi de l'origine de l'univers cad d'avant son point de départ.
            Les athées croient que le "rien" crée et le théistes croient que Dieu Eternel crée. C'est vrai que l'on peut se demander quelle différence entre ce "rien" et "Dieu" n'ayant ni l'un ni l'autre une origine. La différence est que Dieu a organisé tout ce qui existe contrairement au hasard.

                jack127 C'est une hypothèse parmi d'autres et elle se défend

                Ce n'est pas une hypothèse: c'est un truisme tautaulogique
                Il n'y a donc rien à en défendre.

                Tout votre laïus tient en une phrase: les conditions nécessaires à notre existence doivent être réunies puisque nous existons.
                Bravo, Sherlock.

                  cheshire-cat Notons que cette question de l'origine de la vie est condamnée à rester spéculative.

                  Il y a beaucoup de travaux extrêmement intéressants sur l'abiogenèse.
                  Et l'étude des planètes du Système Solaire et des exoplanètes apportera des informations supplémentaires.

                      chevalier-du-temple Le hasard est tout aussi impensable que le vide. C'est un concept de pure imagination, une véritable fabulation à laquelle on recours lorsque l'on a pas de discours rationnel, pour expliquer une série d'évènements. Il est inconcevable de croire au hasard.

                      Je vais répéter pour la troisième fois: physique quantique.

                      C'est seulement un des deux piliers de toute la physique (l'autre étant la relativité générale), mais le type qui nous expliquait ce que serait un "véritable scientifique" ne serait pas au courant... ou alors, il a un modèle alternatif à proposer.
                      Peut-être que nous discutons avec un futur Prix Nobel!

                      chevalier-du-temple l'évolutionnisme affirme que les êtres vivants ont surgi de la matière inerte

                      Faux.
                      L'évolution ne traite pas de l'origine de la vie.

                          katou Au lieu de parader avec certitude et arrogance, les athées devraient se montrer humbles et accepter qu'ils ne savent pas grand chose sur l'univers, et que nous sommes entourés de mystères. Face au mystère du monde, le grand Einstein qui, lui, était très humble, a eu ces paroles lourdes de signification : << Nous sommes dans la position d'un petit enfant entrant dans une immense bibliothèque dont les murs sont couverts jusqu'au plafond avec des livres écrits dans de nombreuses langues différentes. L'enfant sait que quelqu'un a écrit ces livres. Mais il ne sait pas qui, ni comment. Et il ne comprend pas les langues dans lesquelles ils sont écrits. Telle est je crois, l'attitude de l'esprit humain même le plus grand et le plus cultivé face à DIEU. >>

                          Plus nous avançons dans les connaissances, plus nous questionnons parce que tout ce qui est "savoir" est infiniment plus grand que ce que nous pensons savoir. L'homme est perdu entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, il serait donc prétentieux de saisir le mystère de la création et son avenir, par la seule science physique et ses consoeurs. Au-delà de la physique, il y a la métaphysique qui permet de mieux appréhender ces mystères.

                              katou Le seul argument valable pour les athées est qu'il y'a tellement de planètes et de galaxies qu'il n'est pas si surprenant que l'une d'entre elle abrite la vie. S'il n'y avait eu que le système solaire, effectivement cette explication ne tiendrait pas sauf que cela n'explique pas l'origine de la matière et de la création de toutes ces galaxies.

                              • af90 a répondu à ça.

                                  chevalier-du-temple A chaque réponse trouvée, de nouvelles questions apparaissent donc effectivement, nous sommes loin d'avoir élucider tous les mystères de notre existence et je crois que cela ne sera jamais le cas, tout du moins, nous ne serons pas là pour le voir.
                                  La différence entre un croyant et un athée est le sens de la perception, l'un ressent la présence de quelque chose de plus grand au fond de lui et autour de lui alors que l'autre ne perçoit rien, ce qui est assez triste au fond et c'est pour cela que certains s'évertuent à essayer d'éveiller les consciences, ce qui n'est pas chose facile face à un esprit obtu et davantage pour quelqu'un qui a une bonne ouverture d'esprit.

                                      jack127 J'ai bien peur que vous ayez raison. La méthode scientifique est faite d'hypothèses réfutables. La Science peut fournir des réponses jusqu'à un certain point seulement. Les réponses scientifiques ne sont valables que dans un cadre théorique.

                                          grishka
                                          C'est une poche de résistance du créationnisme. On trouve facilement des personnes qui acceptent globalement l'évolution mais rejettent l’abiogenèse.
                                          Qui opposer ?
                                          Il s'agit d'un raisonnement sur les possibles, les partisans du surnaturel prétendent qu'il est impossible que la vie soit apparue du fait uniquement de causes naturelles.
                                          Pour réfuter cela, on peut s'efforcer de trouver un chemin évolutif allant de l'inerte au vivant dont chaque étape soit -possible_. On peut éventuellement en reproduire certains éléments expérimentalement en chimie prébiotique.


                                          Vouloir passer de la notion de possibilité à celle de probabilité a par contre tendance à produire du n'importe-quoi.

                                              cheshire-cat C'est une poche de résistance du créationnisme. On trouve facilement des personnes qui acceptent globalement l'évolution mais rejettent l’abiogenèse.

                                              L'évolution ne pose pas de problème mais jusqu'à présent npersonne ne sait comment la vie serait apparue à partir de l'inerte.

                                                  cheshire-cat les partisans du surnaturel prétendent qu'il est impossible que la vie soit apparue du fait uniquement de causes naturelles.

                                                  La création/formation à partir de rien cela semble complètement surnaturel. Imaginer que le rien donne quelque chose, cela apparaît impossible à réaliser .

                                                  • gth a répondu à ça.

                                                      katou On pourrait aussi se dire comment l'intelligence est apparu à partir de la matière?

                                                          katou La création/formation à partir de rien cela semble complètement surnaturel. Imaginer que le rien donne quelque chose, cela apparaît impossible à réaliser .

                                                          Il faudrait définir le néant, dans le néant absolu le temps n’existerait pas puisque le temps c’est la répétition de phénomènes périodiques.

                                                            chevalier-du-temple Le problème des scientifiques est qu'ils sont rarement modestes car la plupart se considèrent tout en haut de la chaîne. Personnellement, je les placent derrière les sages et les saints et encore bien loin devant, on trouve Dieu/ Jésus.

                                                              [supprimé] Pourtant la place de l'intuition est très importante dans les grandes découvertes. C'est d'ailleurs ce que dit Einstein << Dans la découverte scientifique ce qui compte, ce n'est pas l'accumulation de connaissances antérieures mais c'est l'imagination. >> C'est une faculté qui ouvre des voies vers des réalités qui ne sont pas toujours visibles. Il faut donc s'appuyer sur son intuition.