af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

jack127

chevalier-du-temple A chaque réponse trouvée, de nouvelles questions apparaissent donc effectivement, nous sommes loin d'avoir élucider tous les mystères de notre existence et je crois que cela ne sera jamais le cas, tout du moins, nous ne serons pas là pour le voir.
La différence entre un croyant et un athée est le sens de la perception, l'un ressent la présence de quelque chose de plus grand au fond de lui et autour de lui alors que l'autre ne perçoit rien, ce qui est assez triste au fond et c'est pour cela que certains s'évertuent à essayer d'éveiller les consciences, ce qui n'est pas chose facile face à un esprit obtu et davantage pour quelqu'un qui a une bonne ouverture d'esprit.

chevalier-du-temple

jack127 J'ai bien peur que vous ayez raison. La méthode scientifique est faite d'hypothèses réfutables. La Science peut fournir des réponses jusqu'à un certain point seulement. Les réponses scientifiques ne sont valables que dans un cadre théorique.

jack127

chevalier-du-temple Le problème des scientifiques est qu'ils sont rarement modestes car la plupart se considèrent tout en haut de la chaîne. Personnellement, je les placent derrière les sages et les saints et encore bien loin devant, on trouve Dieu/ Jésus.

cheshire-cat

grishka
C'est une poche de résistance du créationnisme. On trouve facilement des personnes qui acceptent globalement l'évolution mais rejettent l’abiogenèse.
Qui opposer ?
Il s'agit d'un raisonnement sur les possibles, les partisans du surnaturel prétendent qu'il est impossible que la vie soit apparue du fait uniquement de causes naturelles.
Pour réfuter cela, on peut s'efforcer de trouver un chemin évolutif allant de l'inerte au vivant dont chaque étape soit -possible_. On peut éventuellement en reproduire certains éléments expérimentalement en chimie prébiotique.

Vouloir passer de la notion de possibilité à celle de probabilité a par contre tendance à produire du n'importe-quoi.

katou

cheshire-cat C'est une poche de résistance du créationnisme. On trouve facilement des personnes qui acceptent globalement l'évolution mais rejettent l’abiogenèse.

L'évolution ne pose pas de problème mais jusqu'à présent npersonne ne sait comment la vie serait apparue à partir de l'inerte.

katou

cheshire-cat les partisans du surnaturel prétendent qu'il est impossible que la vie soit apparue du fait uniquement de causes naturelles.

La création/formation à partir de rien cela semble complètement surnaturel. Imaginer que le rien donne quelque chose, cela apparaît impossible à réaliser .

jack127

katou On pourrait aussi se dire comment l'intelligence est apparu à partir de la matière?

gth

katou La création/formation à partir de rien cela semble complètement surnaturel. Imaginer que le rien donne quelque chose, cela apparaît impossible à réaliser .

Il faudrait définir le néant, dans le néant absolu le temps n’existerait pas puisque le temps c’est la répétition de phénomènes périodiques.

cheshire-cat

jack127 On pourrait aussi se dire comment l'intelligence est apparu à partir de la matière?

Certainement pas d'un seul coup !

chevalier-du-temple

[supprimé] Pourtant la place de l'intuition est très importante dans les grandes découvertes. C'est d'ailleurs ce que dit Einstein << Dans la découverte scientifique ce qui compte, ce n'est pas l'accumulation de connaissances antérieures mais c'est l'imagination. >> C'est une faculté qui ouvre des voies vers des réalités qui ne sont pas toujours visibles. Il faut donc s'appuyer sur son intuition.

cheshire-cat

chevalier-du-temple
On a beaucoup prêté à Albert Einstein.
En sciences, comme ailleurs, l'intuition ne s'acquiert que par la pratique, et ne vaut que quand elle a été vérifiée.

grishka

chevalier-du-temple Très intéressant. Quel dommage qu'Einstein n'ait jamais écrit cela (il a par contre comparé connaissance et imagination, mais sans mentionner la découverte scientifique...).
Et la physique quantique? Toujours pas de commentaire?

Entre les fausses citations et la définition de la modestie par les bonnets d'ânes, ce fil est sur une bonne voie.

katou

grishka Et la physique quantique?

Ses théories disent quoi exactement sur le création/formation à partir de rien ? Tous ces particules et atomes venant de rien ?

chevalier-du-temple

grishka Très intéressant. Quel dommage qu'Einstein n'ait jamais écrit cela (il a par contre comparé connaissance et imagination, mais sans mentionner la découverte scientifique...).
Et la physique quantique? Toujours pas de commentaire?

C'est faux ! Albert Einstein a en effet écrit << Dans la découverte scientifique ce qui compte, ce n'est pas l'accumulation de connaissances antérieures mais c'est l'imagination. >>. Ce sont les frères Bogdanov qui l'affirment alors vous allez peut-être nous dire que ce sont des abrutis ? Quant à votre obsession avec la physique quantique, voila qui m'en touche une sans faire bouger l'autre. Tout comme le grand savant Einstein qui a décrit l'intrication quantique comme une action effrayante à distance, je considère que la physqiue quantique est vertigineuse et il se trouve que je redoute le vertige. Certes, elle est fascinante mais elle dèroute aussi par les comportements des systèmes physiques qu'elle manifeste. Certains de ses aspects sont mystérieux. Je crois me rappeler qu'elle a aussi un problème de la mesure.

Jiminy

katou Tous ces particules et atomes venant de rien ?

Les merveilles de la promotion sociale!

grishka

chevalier-du-temple Ce sont les frères Bogdanov qui l'affirment

C'est bien.
C'est toujours aussi faux.
Voici l'historique de la citation:
https://quoteinvestigator.com/2013/01/01/einstein-imagination/
Les Bogdanov ont modifié les propos d'Einstein.

Et les Bodganov étaient des mythomanes avec des diplômes en carton qui racontaient 10 idioties pour un truc correct (une horloge arrêtée donne aussi l'heure exacte deux fois par jour), et on peut vraisemblablement considérer que leur stupidité a joué un rôle central dans leur mort.
Vous qui aimez les citations, en voici une (exacte), de Georges Charpak, Prix Nobel de physique: « Les Bogdanov sont inexistants en science »

chevalier-du-temple Quant à votre obsession avec la physique quantique

Ce n'est pas une "obsession": j'ai posé quatre fois la même question parce que vous n'y répondez pas.
Et vous n'y avez toujours pas répondu.
Le hasard quantique est une réalité, mais il parait que le hasard n'existe pas selon vous.
Vos propos montrent que vous n'y connaissez tout simplement rien, donc autant dire que vous ne connaissez rien à la physique.
Ce qui ne vous empêche pas de pontifier sur le sujet.

[supprimé]

chevalier-du-temple Ce sont les frères Bogdanov qui l'affirment

Leur beau frère est Xavier Moreau, d'ailleurs.
Les élites.

cheshire-cat

chevalier-du-temple Ce sont les frères Bogdanov qui l'affirment

🤡🤡

[supprimé]

cheshire-cat

On oublie que ces deux génies attendaient de pouvoir créer leur propre petit vaccin personnel, mais ils n'en ont pas eu le temps.

chevalier-du-temple

cheshire-cat C'est le fait que les frères Bogdanov ont parlè de l'existence de Dieu dans l'univers qui vous gêne ? C'est curieux que la plupart des scientifiques aient l'habitude d'accepter plein d'hypothèses sans preuves, comme par exemple celles sur les origines mutiples de l'univers et l'humanité, mais ont honte d'accepter l'idée de Dieu. Heureusement qu'il y a encore des scientifiques qui croient en Dieu, un peu partout dans le monde. Actuellement, l'idée de Dieu créateur est de plus en plus populaire en Amérique du Nord, parmi la communauté scientifique.

cheshire-cat

chevalier-du-temple C'est le fait que les frères Bogdanov ont parlè de l'existence de Dieu dans l'univers qui vous gêne ?

Non, simplement le fait que des gens attachent du crédit à des gens qui sortaient énormité sur énormité.

[supprimé]

cheshire-cat

des fois, le ridicule tue

Point Darwin

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