courtial

La religion du fait que j'ai formulée, se heurte en réalité à quelques obstacles, obstacles "épistémologiques" dirait peut-être Bachelard, en particulier qu'on ne sait pas très bien ce qu'est un fait, assurément, et que ceci peut varier en raison du contenu considéré (ou de la discipline pratiquée). "Le fait est déduit, le fait est construit", disait Gaston .

Vous pensez comprendre mais ce n'est pas le cas, comme en témoigne cette caricature dans laquelle vous opposez anecdote et statistiques, comme si tel était le problème.

La science est une discussion, pas une boule magique à produire des réponses. Le choix des questions et méthodes d'un article repose toujours sur des prémisses idéologiques discutables, et une étude produit rarement plus que ce qu'on y met en entrée. Or, le corps universitaire étant socialement homogène, toutes les études partagent les mêmes prémisses, ce qui est empiré par le climat épurateur qui fait qu'aucun universitaire ne peut questionner celles-ci sans voir sa carrière et ses chances de publication compromises, et que ses résultats seront niés quelle que soit la qualité de ses travaux, car il y aura cent fois plus d'études de l'autre côté.

Vous pensez saisir les problèmes épistémiques, et c'est tout le contraire car vous n'avez jamais pondu une seule étude scientifique de votre vie, ni même écumé des papiers de recherche, si bien que vous avez, à l'instar des journalistes, une idée ridiculement naïve de la production de la connaissance. Et le mot épistémique n'est pas propre à Bachelard, soit dit en passant.

Je n'ai pas lu l'article que vous évoquez, mais je subodore ceci : d'un côté un universitaire prétendant prouver l'absence de remplacement par une méthodologie statistique faussée - généralement par un mauvais choix de définitions et de questions -, de l'autre un homme du commun rappelant l'évidence que tout le monde voit et que même Mélenchon ne conteste pas (il s'en réjouit).

Or c'est bien l'observation qui doit être l'arbitre de la science, pas les mathématiques. Imaginez si Flemming était passé à côté de la pénicilline parce que sa métrique du taux de couverture du film bactérien lui avait empêché de reconnaître qu'il n'y en avait pas sur l'une de ses cultures. Les maths ne sont qu'un outil, avec lequel on démontre des choses fausses si le modèle est faux.

courtial
Je n'ai pas connaissance que Marx ait postulé que l'intérêt de classe déforme notre perception du réel, et cela me semblerait surprenant pour un auteur du XIXè. A quels texte ou expressions faites-vous référence ?

Jean-Aymar
Ces textes sont trop drôles.
Il change aussi, comme la majorité des Français , sous la pression du réel.

france2100

L'intérêt de classe conditionne la perception du réel, il la commande. Vous pouvez dire "déforme" si vous supposez, comme je crois, qu'il y a une présentation réelle (die wirkliche Darstellung, dans son patois). C'est la question de la science et de l'idéologie et pour la référence, c'est passim.
Bachelard n'a certainement pas inventé "épistémique", je ne sais pas même s'il l'emploie, en revanche il parle d'obstacle épistémologique ; ce qui m'intéresse, c'est "obstacle", pas "épistémique". Il y a de la science non pas seulement quoique y ait des obstacles, mais parce qu'il y a de tels obstacles.
Je ne vais pas jouer avec vous à qui a écrit les articles les plus importants et je suis nul au poker, et incapable de deviner si vous bluffez, question d'ailleurs sans intérêt.
Mais vous prenez les questions universitaires que vous évoquez exactement dans le biais (comme on dit) que vous avez l'air de dénoncer : c'est le procès du droitard qui râle parce que l'Université est gangrenée par le gauchisme, antienne qui peut séduire les refusés de thèses ou les collés à l'agreg mettant leurs échecs sur le compte des complots bolchéviks.

[supprimé]

A propos d'Audiard, je suis tombé sur Youtube sur ce documentaire que j'ignorais (ou avais oublié), cela me paraît édifiant :

Audiard était un anar (plutôt de droite, son anarchisme), tout le monde y passe : la gauche, la droite, ceux du milieu, les à demi de droite et les demi de gauche, les demi d'ouverture, les trois quarts aile, les ailes de pigeon, les collabos, les résistants de la 25ème heure, bref, le toutim. Ceci avec la verve et le génie de la formule qu'on connaît chez l'ami Michel.

On est obligé de constater une quantité de mépris hallucinante pour la France franchouillarde, pour la France de l'apéro et des congés payés (les congés payés, la droite française ne s'en est jamais remise, c'est un vrai traumatisme, dans son histoire : payer les prolos à ne rien foutre, c'est une horreur, c'est intolérable, c'est monstreux, il y a là une blessure insupportable. Le fait que les prolos prennent un peu de plaisir, ça leur déchire la rate) qui ne s'appelait pas encore la beauferie (ou le racisme, etc.) mais l'idée y est.

Ce qui me paraît intéressant à relever - qui ne dit pas tout, c'est un aspect de la question - c'est que "l'Antifrance", le pays qu'exècrent Zemmour et Soral, ce n'est pas nouveau ni une invention des Arabes, c'est un élément essentiel de la francité elle-même. Le Français est un râleur, et son principal objet de râlerie, c'est la France. Elle n'est pas ce qu'elle devrait être, elle n'est pas digne de son passé. "Les Français sont des veaux", ça n'a pas été dit par un Arabe mais par le Premier des Français, à l'époque (le général de Gaulle, que les Français ont envoyé péter avant de le révérer, surtout après l'avoir viré comme une merde.
Bref, pour résumer, taper sur la France n'est pas une spécialité ou une invention des allogènes, c'est français de chez français, un peu comme les rond-points, le théâtre subventionné, les cuisses de grenouille beurre et persil, les tripes à la mode de Caen.

courtial

Mais vous prenez les questions universitaires que vous évoquez exactement dans le biais (comme on dit) que vous avez l'air de dénoncer

Mon propos n'était pas une dénonciation de l'existence de biais universitaires, inévitables et insolubles, mais un rappel que ces biais imposent une lecture critique des travaux universitaires, laquelle ne peut en général pas être universitaire du fait même des travers exposés. Et plus largement un rappel qu'une expérience, une courbe ou une démonstration mathématique ne sont pas des preuves définitives du réel, mais simplement les répliques des participants à un débat appelé science.

Accessoirement leurs biais résultent moins d'un parti-pris idéologique que d'une méconnaissance subjective des questions traitées : pour mesurer les bonnes questions, encore faut-il savoir a priori quelles questions poser, ce qui ne peut découler que de votre connaissance intime du sujet traité.

S'il n'y a aucune étude sur le racisme subi par les blancs, c'est parce qu'aucun auteur français ne vient des territoires colonisés et qu'il leur est im-pensable que le sale blanc puisse être autre chose que coupable. Si leurs enquêtes portent sur l'islamité plutôt que l'ethnicité, c'est à cause d'un enfermement théorique universaliste né d'une existence où l'autre se réduit à une touche subordonnée d'exotisme. Et voilà pourquoi je pense certainement commettre moins de bévues méthodologiques qu'eux sur ce sujet, précisément de par ma connaissance empirique du sujet.

Enfin ma question sur Marx n'était pas un piège : je n'ai qu'une modeste connaissance de cet auteur et je vous sais davantage intéressé que moi par lui. Mais votre affirmation d'un conditionnement (autre concept du XXè) de nos perceptions par la classe sociale me semble incompatible avec les représentations rationalistes de l'esprit et du monde au XIXè.

courtial "L'intérêt de classe conditionne la perception du réel, il la commande."

Argument d'autorité marxiste-léniniste sans aucune valeur argumentaire.
Vous pouvez continuer à phraser.

courtial

Ces éléments conditionnent et je ne vois pas ce que les "représentations rationalistes du 19ème siècle" viennent faire d'autre qu'un vain bavardage.

Au XIXè le soi est vu comme stable et rationnel, et le bien et le juste comme déterminés par la vérité, laquelle est découverte par la science. Les idées de régime de vérité, de comportementalisme ou de structuralisme sont non seulement évidemment étrangères à ce siècle, mais aussi antithétiques.

Concernant Marx, son déterminisme de classe n'est à ma connaissance pas une coloration de la perception du monde, mais une simple affaire d'intérêts économiques divergents et évidents. En fait son allégation du déterminisme de la superstructure implique même que l'on ne pourrait pas significativement infléchir la perception du monde loin de ce que commande le déterminisme économiciste marxien.

Enfin si vous aviez deux sous d'honnêteté intellectuelle, vous auriez reconnu l'ambiguïté de votre propos et la difficulté à faire dialoguer deux univers sémantiques différents. Mais vous nous avez cent fois prouvé que chez vous la curiosité et la quête de vérité sont toujours sacrifiées à l'opportunité de témoigner votre mépris et votre identification conformiste au clergé.