grishka

grishka Ah, en fait, pas du tout.
Mais évoquons les produits chimiques de l'enfer au lieu d'évoquer le manque d'exercice physique et les apports de sucre colossaux dans la nourriture.

Je ne vois pas vraiment l'utilité de votre graphe. Quant au reste, à aucun moment l'étude citée ne remets en question ces facteurs de risque.

La critique est intéressante mais reste spéculative. Est-ce que la remarque s'applique à tout le classement ? Est-on sûr que les individus du groupe ayant moins de risques mangent plus d'oranges que les autres ? Les études sur la meilleure protection des oranges ne sont-elles pas biaisées par justement le fait que ces fruits contiennent en moyenne moins de pesticides que les pommes ? Bref, ça ne remet pas en cause la conclusion de l'étude.

J'ajoute que cette étude est appuyée par d'autres : celle sur l'obésité supra, une sur le lien entre exposition aux pesticides et cancer du sein, sur le lien entre pesticides et diabètes de type 2, sur le lien entre pesticides et certains cancers, sur le lien entre néonicotinoïdes et cancer, une autre sur le lien entre pesticides et cancer du sein, une sur l'impact des pesticides sur le système immunitaire.

Permettez-moi une remarque. Alors que vous faites preuve de rationalité dans d'autres contextes, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à refuser de voir toutes les preuves scientifiques qui convergent vers la conclusion : l'exposition aux pesticides est toxique. La seule explication serait que vous ayez des intérêts dans l'agro-chimie, sinon c'est complètement irrationnel de défendre quelque chose qui vous empoisonne.

grishka réponse rapide

grishka Si l'exposition au produit chimique jouait un rôle majeur dans l'obésité, on devrait voir (1) un taux d'obésité similaire et (2) une croissance similaire dans tous les pays industrialisés.
Ce qui n'est pas le cas du tout.
La France a littéralement 40 ans de retard sur les USA concernant son taux de personnes en surpoids. Alors que le taux de personnes en surpoids aux USA croît d'environ 10% par décennie, on peut voir qu'il a cru de 5% en Autriche en 40 ans.
Conclusion: en admettant que l'exposition aux produits chimiques joue un rôle dans la croissance du taux de surpoids, il est marginal.

Vous m'avez pas habitué à un argument aussi foireux ! Qu'est-ce qu'il manque pour être valide : uniformité de l'exposition dans tous les pays, uniformité des autres facteurs à risques dans tous les pays, deux choses qui viennent à l'esprit immédiatement !

Je passe sur la ridicule accusation de Cherry Picking, j'ai déjà eu l'occasion d'y répondre plusieurs fois. Ca n'a aucun intérêt.

Je vous rappelle que l'étude mise en cause par D. Corpet n'est pas focalisée sur les cancers. Autrement dit ça critique si elle reste intéressante, reste marginale sauf à considérer que les fruits dans la catégorie « haute exposition » n'est aucun bénéfices sur la santé, ce qui contredirait ses propos.

Le fait qu'une étude montre un impact sur les femmes ne voudraient rien dire, selon vous. Pourquoi pas ? on n'est plus à une ânerie près de votre part. Bientôt vous allez nous sortir la tarte à la crème que d'une corrélation on ne peut déduire une causalité ?

Passons maintenant au Nigéria, vous auriez tort de vous en moquer étant donné que nous importons des produits agro-alimentaires de ce pays.

Concernant l'agronome, les propos cités sont une vérité qui pourrait être tenue par mme Michu. D'autre part, ses travaux sont en collaboration avec un physicien (j'en ai déjà parlé dans le fil dédié).

Vous osez me comparer aux climato-sceptiques alors que c'est vous-même qui usez des mêmes stratagèmes : semez le doute sur des études scientifiques, se servir du fait que toute étude a des limites méthodologiques pour les discréditer, etc.

Encore une fois c'est un comportement irrationnel car cela met en jeu votre santé et celle de vos proches.

grishka Vous tentez donc d'expliquer que les variations de quelques pourcents de certains types de pesticides entre quelques pays pourrait expliquer des écarts gigantesques d'évolution de l'obésité...

D'abord il ne s'agit pas uniquement des pesticides mais des produits chimiques de synthèse.

grishka Secundo, si les autres facteurs noient les effets des pesticides sur l'obésité à une telle échelle, cela confirme donc qu'en "admettant que l'exposition aux produits chimiques joue un rôle dans la croissance du taux de surpoids, il est marginal".
Vous produisez donc un argument pour contester mon affirmation... qui en fait soutient mon affirmation.
Bravo.

Vous perdez la tête ! Votre raisonnement serait valable sous l'hypothèse que l'exposition à la mauvaise alimentation manque de sport etc, était constante dans le temps. Hypothèse que vous ne faites pas (vous faites même tout le contraire puisque sinon il n'y aurait pas d'augmentation du taux de surpoids). C'est vous qui vous produisez des raisonnements incohérents en omettant les hypothèses implicites. Encore une fois, manque de rigueur !

grishka C'est tellement "ridicule", que sur le fil d'à côté, où vous avez mis en avant les "travaux" d'un agronome sur le stockage géologique des déchets radioactifs, vous en êtes arrivé au stade où vous voulez faire croire qu'un agronome dont le domaine d'expertise est le goût du pinard, est en fait, expert en géologie.

J'ai cité les propos d'un agronome qui a travaillé sur le sujet avec un physicien spécialiste du nucléaire, propos que d'ailleurs n'importe qui faisant un minimum de « recherche » pourrait tenir. Autrement dit, des propos assez évidents mais auxquels le directeur de projet se contente de dire « ça n'arrivera pas ».

Malheureusement je suis obligé de constater que Corpet se contredit : il dit dans un premier temps qu'on ne peut conclure si l'effet provient de la présence de pesticides ou bien de la composition des catégorie. Ensuite, il nous dit que l'étude confirme que une différence de protection entre les fruits. Autrement dit, d'un côté il dit on ne peut savoir et de l'autre on sait ! c'est contradictoire. J'ajoute que l'étude ne porte pas uniquement sur les cancers contrairement à ce que semble dire Corpet. Ce n'est pas une attaque contre Corpet qui a des intentions louables, il ne veut pas que ce genre d'étude conduise les personnes à moins manger de fruits et légumes en pensant se protéger (ce qui n'est pas la conclusion de l'étude).

grishka Sans raison.

Visiblement vous n'êtes pas au courant qu'il existe de nombreuses maladies qui vont avoir un effet différent en fonction du sexe alors qu'intuitivement il n'y a aucune raison. Votre conclusion est hâtive (encore une fois manque de rigueur).

L'étude sur le Nigéria montre également que les pays développés ont mis sur leur marché, avant de les interdire, des produits extrêmement dangereux, alors que certains étaient présentés comme plus sûr que leur prédécesseurs (tiens c'est toujours le même discours aujourd'hui !)

grishka Et le physicien qui trouve des probabilités supérieures à 100%, celui là même?

Pouvez-vous expliciter ?

grishka Vu que vous avez "pointé les limites d'une étude", je dois en conclure que vous l'avez discrédité, c'est bien cela?
Ou alors vous, vous avez le droit de pointer les limites d'une étude, mais pas les autres?

Là encore vous surchauffez du citron ! A aucun moment je ne dit que les limites d'une étude la discrédite, je dis que ce sont typiquement les climato-négationnistes qui se servent des limites des études pour les discréditer et que vous faites un peu la même chose.

grishka Mais bien sûr qu'elle est faite: c'est implicite. Et EVIDENT pour n'importe qui de cortiqué correctement.

Si je suppose que l'exposition chimique est semblable dans l'hémisphère occidental et que l'évolution de l'obésité est TOTALEMENT différente dans tous les pays de l'hémisphère occidental, c'est donc que l'obésité dépend d'autre(s) chose(s) que l'exposition chimique...
Je répète: c'est une EVIDENCE.
Et c'est justement ce que j'écris depuis le départ:

Encore une fois, vous déformez mes propos. Où avez-vous lu que je prétendais que seule l'exposition aux produits chimques de synthèse était cause d'obésité ? Là encore vous vous montez le bonnet tout seul. Est-ce marginal (si ça a un sens) ou non ? Ce n'est pas votre graphe qui permet de conclure. Je reviens également sur votre raisonnement qui est formellement le suivant : SI (l'exposition est la même ET l'obésité est un facteur d'obésité) ALORS on le peut obtenir un graphe de cette forme. Par contraposée, on obtient un graphe de cette forme DONC l'obésité n'est pas un facteur d'obésité. Sauf que non. La contraposée donne : on obtient un graphe de cette forme DONC (l'obésité n'est pas ... OU l'exposition n'est pas la même). Etant donné l'étude citée plus haut, ce serait plutôt la seconde alternative à explorer. Juste un exemple : aux USA pour les cosmétiques seulement une dizaine de substances ou familles est interdite alors qu'en France il y en a plus de 1 000. Je ne dis pas que c'est une preuve sans équivoque, je dis simplement que l'hypothèse d'une exposition uniforme n'est pas si évidente a priori.

Mais de toute façon, l'hypothèse [obésité seule cause] n'a jamais été faite par moi.

grishka Essayez encore Dr. Rigueur: il ne s'agit pas de maladies qui vont avoir un "effet différent", mais d'une maladie qui n'apparait pas DU TOUT chez les hommes.
Donc argutie complètement à côté de la plaque.
Merci, au revoir.

Factuellement, si vous lisez le résumé, et la conclusion à aucun moment il n'est dit qu'il n'y a pas d'association entre présence de métabolites (des néonicotinoïdes étudiés) et cancer du foi pour les hommes. Si qui est constaté c'est que les femmes ont une concentration médiane de métabolites plus élevée que les hommes. Là encore je n'ai pas accès à la totalité de l'article mais par principe de charité je fais confiance à l'honnêteté des chercheurs.

grishka On s'en tape, car contrairement à ce que vous racontez, nous ne consommons pas de produits agroalimentaires du Nigéria, et ce qui s'y passe n'a donc absolument aucune incidence sur la santé en France.
Vous embrayez très "subtilement" sur un autre sujet pour noyer le poisson.

C'est fou le temps perdu à commenter des choses qui en fait n'ont aucun rapport. Revenons au commencement. J'ai évoqué cette étude en disant qu'elle confirmait la conclusion de l'étude US sur la consommation de fruits et légumes. Donc rien à voir avec la France. Si vous fouillez un peu vous verrez que les scores concernant la présence ou non de pesticides s'appuie sur le Pesticide Residue Burden Score (PRBS) qui inclut les pesticides cités dans l'étude sur le Nigéria. Et oui, certains pesticides ont une durée de vie dans l'environnement malheureusement trop importante. J'ajoute que certains des pesticides étudiés au Nigéria, s'ils sont interdit en FRance ou en UE, restent autorisés partiellement aux USA.

grishka Et si vous lisiez vraiment ce qu'il dit. Pis le comprendre aussi. [...]

Je maintiens qu'il y a une incohérence ou au moins une ambiguïté dans ses propos :

Leurs données montrent que les gens qui mangent un certain type de fruits et légumes (par exemple beaucoup de petits pois et d'oranges) ont moins de cancers et de maladies cardiovasculaires que ceux qui mangent beaucoup de pommes, de fraises et d'épinards. Cela confirme que certains fruits et légumes sont associés à une bien meilleure protection que d'autres. Nous le savions déjà : les oignons par exemple, qui contiennent beaucoup de phyto-nutriments (des composés soufrés), protègent beaucoup mieux que les pommes de terre. On sait également que les oranges protègent réellement contre le cancer de l'estomac, alors que la pomme, pas du tout. Or dans leur enquête, les oranges sont dans le groupe des produits peu contaminés, et les pommes dans celui des produits très contaminés. Mais objectivement, on ignore si l'effet bénéfique observé est lié à la présence moindre de pesticides, ou à la composition du fruit lui-même

Les deux phrases « Cela confirme que certains fruits et légumes sont associés à une bien meilleure protection que d'autres. » et « Mais objectivement, on ignore si l'effet bénéfique observé est lié à la présence moindre de pesticides, ou à la composition du fruit lui-même. » sont logiquement incompatibles. C'est l'ambiguïté de la première phrase qui pose problème. Elle s'interprète (selon moi) comme si l'étude polémique confirmait que certains fruits et légumes sont plus protecteur que d'autres indépendamment de la présence de pesticides. Ce qui contredit la seconde phrase.

L'autre problème de l'interview de D. Corpet, c'est qu'il prend un exemple mais qui n'est nullement représentatif. Là encore, soit il prouve que la grande partie des produits classés (bas-pesticides) sont « naturellement » plus protecteurs et implique un biais, soit il use du principe de charité qui consiste à se dire qu'étant donné les qualifications reconnus de l'équipe d'Harvard, les chercheurs auraient évoqué ce biais potentiel. Ici, ce qui pose problème c'est l'insinuation (certes pour une cause louable, ne pas inciter les gens à manger moins de fruits et l..

Une nouvelle étude démontrant qu'un cocktail d'une quinzaine de perturbateurs endocriniens (phtalates, bisphénol A, triclosan, composés perfluorés [PFAS]) suffit à endommager le cerveau des enfants (notamment à cause de l'exposition de la mère à ces substances durant la grossesse).

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abe8244

[supprimé]

Bonjour,

l'agro-écologie, l'agro-foresterie, la permaculture sont des solutions alternatives.

Cordialement

[supprimé]

Ca ce n'est pas scientifique !

[supprimé]

L'agro-écologie, l'agro-foresterie, la permaculture sont des techniques agronomiques scientifiques.