Sur la question de saisir la totalité d'un objet, concret ou abstrait, ma position est que cela est impossible du fait de notre finitude, et que nous ne pouvons dans notre vie qu'en saisir un certains nombre d'aspects. Développer les raisons qui me poussent à penser cela prendrait du temps, j'aurais quelques idées à clarifier et il faudrait réfléchir au moyen de les présenter.

Pour ce qui est des sciences humaines, je suis un peu au niveau du j'aime/j'aime pas.

Il y a une partie recueil des données qui donne des choses intéressantes, nonobstant la question des méthodes utilisées.
Pour la théorisation, je suis plus perplexe, il ne faut pas bâtir un édifice trop haut sur un sol qui n'est pas ferme.
D'autre part, en tant que science, elle doit se contenter de parler des faits humains.

    cheshire-cat
    Vous oubliez surtout que connaître se rapporte à la réalité : ce qui est, et que vos mathématiques ne s'y rapportent que par abstraction. Continuez d'étudier vos mathématiques, comme vous le voulez, pas mon souci, mais ne nous expliquez pas que les mathématiques sont science parfaite, que les autres sciences doivent toutes s'y plier comme des esclaves, car alors vous oubliez justement que votre objet d'étude, n'est pas comme la philosophie de rendre compte de toute la réalité, ce qui ne signifie pas que le philosophe doit faire n'importe quoi, ce que tous les modernes font, en premier lieu, parce qu'ils oublient justement de se plier à la réalité. Rappelez - vous mon premier post : le sage est esclave du vrai, de la conformité à la réalité.

        • [supprimé]

        • Message #38

        af90 Ainsi, le professeur de mathématiques, dans sa salle de classe, ne se soucie jamais du rapport entre ce qu'il enseigne et la réalité, de quel objet il parle.

        Non mais.

        Vous avez trop ingéré de l'Auguste Comte, sinon, mon cher AF.
        Longtemps que la mathématique n'est plus réduite au comptage.

        • af90 a répondu à ça.

            cheshire-cat Sur la question de saisir la totalité d'un objet, concret ou abstrait, ma position est que cela est impossible

            Le Chat de Schrödinger
            Depuis la célèbre expérience du chat de Schrödinger désormais tout objet quantique fermé dans une boite s’appelle un chat de Schrödinger.

              [supprimé]
              Je voulais dire : si son objet est conçu par abstraction par rapport à la réalité, qu'il ne l'oublie pas.

              Quand je distingue par exemple, dans un raisonnement, l'être, de l'existence, je sais bien qu'il n'y a pas de distinction à faire dans la réalité, si je considère une substance en question : l'homme, disons. Je le fais, en raison de l'imperfection du raisonnement humain, qui m'oblige à considérer tel aspect, puis tel autre, si je veux être clair.

              Je rappelle qu'abstraction signifie ceci : je considère l'existence, j'élimine le reste. Ou, je considère l'essence, j'élimine le reste. J'abstrais ceci, j'élimine cela.

                  af90 Vous oubliez surtout que connaître se rapporte à la réalité : ce qui est, et que vos mathématiques ne s'y rapportent que par abstraction.

                  Sur la notion de la réalité en mathématique je partirai d'une citation de Bertrand Russel.
                  "On ne jamais pas de quoi on parle"
                  En effet mais contre les formalistes, je dis qu'on parle de quelque chose, mais pas d'une chose précise. L'avantage, quand on veut appliquer les mathématiques, est qu'on peut appliquer un connaissance mathématique à diverses sortes de choses.
                  "On ne sait pas si ce qu'on dit est vrai"
                  Dans certains cas on sait que ce qu'on dit est vrai mais en fait on ne sait pas ce qu'est exactement la vérité.

                    af90 vous mon premier post : le sage est esclave du vrai, de la conformité à la réalité.

                    Oui mais comment savoir si ce qu'il dit est conforme à la réalité ? Je pourrais avoir affaire à un faux sage. Il me faut bien un moyen de considérer cette conformité.

                    • af90 a répondu à ça.

                        • [supprimé]

                        • Message #43

                        Bonjour,

                        On a les mathématiques fondamentales et les mathématiques appliquées, soient deux types de mathématiciens qui s'ignorent.

                        Cordialement.

                        cheshire-cat
                        Ce que sont quasiment tous les philosophes modernes comme je le disais. Vous avez vous-même établi un moyen déjà : la validité du raisonnement, ou cohérence. Si mon raisonnement est valide, il peut rendre compte de la réalité. ==> La cohérence sert le vrai, sans être le vrai. Il reste possible que ce soit faux.

                        Je vous donne un second moyen : la sérénité ou tranquillité de l'âme. Au moment du jugement, vous devez seulement être livré à votre raisonnement, comme opération de votre intelligence. Il faut que vous vous dominiez, que vous imposiez le silence aux passions : amour, haine... que l'objet excite en vous. Vous devez dire ce qui est, non ce qui vous plaît. Je l'ai résumé dans mon premier post ainsi : que l'intelligence domine la volonté.
                        Plus difficile que précédemment : il est plus aisé d'atteindre le vrai en étant serein.

                        Dans tous les cas, comme vous dites, nous aurons seulement des moyens qui nous permettent d'espérer dire ce qui est, pour les disciplines qui s'éloignent du sensible ; raison pour laquelle, plus on s'en éloigne, plus le scepticisme croît.

                            af90 Ce que sont quasiment tous les philosophes modernes comme je le disais. Vous en avez vous-même établi un de moyen déjà : la validité du raisonnement, ou cohérence. Si mon raisonnement est valide, il peut rendre compte de la réalité. ==> La cohérence sert le vrai, sans être le vrai. Il reste possible que ce soit faux.

                            Sur la cohérence/consistance/non contradiction c'est le critère concernant les mathématiques.
                            Une théorie inconsistante ne par le rien, mais ce qu'on peut dire une théorie consistante est qu'elle parle d'une réalité (ou de diverses autres réalités ) les réalités étant si vous voulez des parties de la réalité et qu'une théorie , une méthode donnée ne peut en dire qu'une partie stricte de ce qui pourrait en être dit.

                            Pour l'argumentation de type psychologique, je ne saurais en juger. Une position réaliste en mathématiques m'est sans doute plus confortable qu'une position formaliste, mais je ne fais pas du confort des idées un critère épistémologique.

                            • af90 a répondu à ça.

                                • [supprimé]

                                • Message #46
                                • Modifié

                                af90 si son objet est conçu par abstraction par rapport à la réalité

                                Impossible.

                                L'abstraction en mathématiques (je choisis délibérément cet angle) n'est en rien un processus purement contemplatif d'une réalité inobservable.
                                Il s'agit d'un saut conceptuel opéré à partir de données rassemblées, organisées, triées, vérifiées, visualisées. Cela opère en une généralisation forcément plus large que celle qui a guidé/induit le processus de projection vers un raisonnement de plus grande amplitude. Les cercles abstractifs augmentent alors en diamètre, nourris de concaténations opératoires : ils sont obligatoirement concentriques. Une réalité est toujours centrale.

                                Si tant de gens bloquent tant ces processus, on le voit à propos notamment des analyses épidémiologiques, c'est que le premier cercle est chez eux déconceptualisé, empirique.

                                    cheshire-cat
                                    C'est un argument éthique. Pour le juger suffit de considérer ses résultats. Jugez-vous mieux lorsque vous êtes serein, ou lorsque vous ne l'êtes pas ? Je parle d'une condition donnée qui permet un jugement honnête, ce que le moderne réduira à une simple attitude à adopter : honnêteté "intellectuelle", ou objectivité. Vous remarquerez d'ailleurs que beaucoup ne s'astreignent rarement qu'à cette discipline, et que même ceux qui essaient, échouent de temps à autre. La question suivante serait : quelle éthique permet le plus cette tranquillité de l'âme ?

                                        • [supprimé]

                                        • Message #49

                                        cheshire-cat Il vous reste encore du travail pour égaler Alan Sokal.

                                        Bourbaki, j'aurais préféré.

                                            af90 La question suivante serait : quelle éthique permet le plus cette tranquillité de l'âme ?

                                            Ce serait un autre sujet.

                                            Grigori Perelmman a refusé l'argent et les honneurs auxquels il avait droit. Dans notre monde d’aujourd’hui, beaucoup en ont déduit qu'il était fou. N'est-ce pas plutôt ce qu'on appelait autrefois la sagesse ?

                                              • [supprimé]

                                              • Message #52

                                              cheshire-cat Nicolas Bourbaki

                                              Il repose au cimetière des Fonctions Aléatoires, la famille Schwartz ne reçoit pas les condoléances.

                                                  • [supprimé]

                                                  • Message #54

                                                  [supprimé] Sciences dures.

                                                  Qui a sorti encore ce truc?

                                                  "sciences dures" faut le faire pour sortir ça. Je n'avais jamais entendu ça, ailleurs que de le lire sur FOPO.

                                                  Ca veut dire quoi "dure " ? solide? costaud? compliqué?

                                                  et la logique? qu'est ce qu'elle a fait? encore, celle là?

                                                  La logique, elle est logique. Elle se pose, sans autre forme de procès, soit on l'accepte, soit on a une grosse maladie psychique.

                                                  La logique, elle devrait être notre alliée, à tous, car, à travers elle, on peut expliquer beaucoup beaucoup beaucoup de choses. Pas tout, malheureusement, mais beaucoup de choses quand même.

                                                  J'ai du mal, perso, à dresser un tableau entre ce qui relève de la logique, et ce qui relève du "bon sens".
                                                  Mais à mon avis, les deux sont amis

                                                    [supprimé]
                                                    1- J'ai oublié que cela dépend évidemment de la partie de la réalité que l'on considère, savoir si elle est soumise au changement ou non. J'étais beaucoup trop centré sur l'objet comme réalité donnée, en oubliant presque qu'il s'intègre lui-même dans l'Univers, c'est-à-dire la réalité dans son ensemble. Il y a deux énormes bêtises : tout est fixe, tout est changeant. A force de forcément vouloir inciter à éviter la seconde, j'ai moi-même fini grossièrement dans la première, sans même m'en douter. Aïe.

                                                    2- Si je reviens en territoire plus connu, lorsque le philosophe considère l'essence d'un objet, il sépare dans la réalité ce qui n'est pas séparable. Il tord l'objet comme réalité donnée pour le comprendre, en raison de ce qu'il se propose d'abstraire : j'abstrais l'essence de l'ensemble de l'objet considéré ; l'objet considéré existe alors et peut cesser d'exister, ou existe relativement à un autre objet qui existe alors et peut cesser d'exister, dans l'Univers, c'est-à-dire, l'ensemble de la réalité. Il faut donc qu'il envisage cette opération comme un acte, qui a pour conséquence de réduire l'adéquation entre l'objet et l'idée qu'il s'en fait.

                                                    Voyez, une fois cela dit, on comprend mieux pourquoi l'intuition est un peu la grande chimère de certains philosophes : en un acte donné, je comprends l'objet. Comme il n'y a qu'un acte, il peut y avoir identité entre la conception et la chose. Paf, je perçois, je sais, sans avoir besoin de raisonner. Il y a des chanceux quand même.