[supprimé]
Qu'est-ce que la science ? Comment définit-on ? Répondre aux sophistes de notre temps par Platon, puis Aristote.

filochard hou la la ça sent la sociologie ton truc.

Non, absolument rien à voir. Ne cherchez pas à faire dévier tous les sujets vers vos fixations.
La mécanique relativiste s'est bâtie en opposition aux lois de Newton qui définissaient la gravitation comme une force d'interaction, par exemple.

[supprimé]
Oui j'avais bien compris, déconstruire des savoirs bien précis du passé.
Mais vu comme tu l'as formulé il ne faudrait pas longtemps pour que certain en fassent une généralité.
D'ailleurs le mot "déconstruire" est connoté de nos jour.
C'était aussi l'occasion de parler d'un hoax géant: toutes cette fumisterie de sociologie dont on ne devrait garder qu'une veille technologique, une chaire de droite, une chaire de gauche, quoi que pour la chaire de droite ça risque d'etre difficile à trouver.
Fin de la parenthèse.

[supprimé]
Il mélange deux questions : la science, et telle science. Qu'est-ce que "la science" ? Quelle trajectoire est susceptible de suivre telle ou telle science, de l'autre, l'évolution des sciences ?

1- Qu'est-ce que la science ? Je n'ai honnêtement pas de définition précise à donner. Est-elle discours vrai, jugement vrai ? Je sais cependant au moins une chose : le vrai est le critère qui fait la science. J'affirme que je sais, lorsque je me fais une conception juste de ce qui est : lorsque la pensée de l'être de l'objet correspond à l'être de l'objet étudié.

Qu'est-ce que le vrai ? l''adéquation entre la pensée, et la chose. Qu'est-ce que l'erreur ? L'inadéquation entre la pensée et la chose. Quelle est la difficulté que présente l'erreur ? En général, elle paraît vraie : l'homme pense alors savoir, alors qu'il ne sait pas, en raison soit d'un paralogisme, erreur de l'intelligence, mauvaise interprétation de la réalité étudiée par exemple, soit d'un sophisme, erreur de la volonté, le plus connu étant le fait de refuser de se plier à la réalité donnée.

Qu'est-ce qui fait maintenant le savant ou le sage ? Le fait de se plier au vrai. Il est esclave du vrai. En tant qu'il en est esclave, il doit soumettre sa volonté à son intelligence. Peu importent ce que ses passions lui dictent, la seule chose qui doit compter : le vrai.

2- Comment définit-on ? Quand parvient-on à la connaissance d'un objet donné ? Lorsque l'on sait le décrire, l'analyser sous toutes les coutures, ou lorsque de cette analyse on parvient à en saisir l'être ? Connaît-on lorsque l'on en reste à l'érudition ou quantité d'informations, ou lorsque l'on trouve la définition de l'objet, quiddité, certes réduction par rapport à l'essence, approximation ?

Comment évaluer la qualité de telle science, et la qualité de notre connaissance/science en général ? En fonction de ses résultats, en tant que savoir-faire ? Mais qu'implique savoir-faire ? La connaissance des objets en eux – même, ou la connaissance des rapports ou relations entre les objets ? Une science quantitative ne suffit-elle pas au savoir-faire ? Est-il nécessaire pour ce faire d'avoir une bonne conception de la substance ?

3- Que sont nos sciences, plus largement ? Des arts, c'est-à-dire des disciplines qui visent un agir ou une œuvre, faire ou fabriquer, ou sont - elles encore pour partie contemplatives ou spéculatives : recherche qui ne vise que la vérité, sans se soucier d'application ? Sont-elles toujours capables de rendre compte de la partie de la réalité qu'elles étudient ? Notre science en général maintenant permet - elle de rendre compte de la totalité de la réalité ? La fin qu'on leur assigne ou non peut - elle être cause de corruption ? Les méthodes que l'en emploie ?

Si vous préférez que je sois plus concret : la négation de l'être n'implique-t-elle pas une corruption de notre connaissance ? Est-on encore capable d'une autre abstraction, que la simple réduction à la quantité, les mathématiques ? Ne nie-t-on pas constamment la qualité ? Ne veut-on pas aussi pour cette raison appliquer les méthodes mathématiques à toutes les sciences ? N'est-ce pas une cause de corruption de certaines sciences ?

4- Pourquoi une science donnée évolue-t-elle ? Qu'est-ce qui change ? Ce n'est pas ce qui est savoir qui change dans cette science, c'est-à-dire ce qui est parfaitement conforme à la réalité ou vrai, du moins si l'on considère seulement comme évolution possible, le progrès. C'est ce qui était erreur qui disparaît alors : la pseudo-science, ou anti-science dans la science considérée, le non-être de cette science.

Précédemment, j'ai exposé les causes possibles de l'erreur. Je n'ai cependant pas indiqué deux autres phénomènes à prendre en compte : 1 - l'erreur s'inscrit dans une orthodoxie donnée admise et défendue par les savants, ce qui peut induire une résistance à la destruction de l'erreur comme progrès ; 2- il y a une unité des sciences, la connaissance entendue en général, et le savant en question part des résultats d'autres sciences. Qu'est-ce qui est relatif à l'opinion, qu'est-ce qui est relatif à ce qu'il sait, dans ses théories ?

A partir de ces considérations, on peut terminer par la question suivante : une science donnée est-elle susceptible d'être plus que mélange d'être et de non-être ? Peut-elle être acte pur ou perfection, impeccable si vous préférez ? Suit - elle aussi forcément un mouvement ascendant, ou est - elle susceptible de régression ? Progresse-t-on seulement, ou peut-on même en progressant introduire des erreurs, ou admettre des principes ou idées, susceptibles de conduire les savants à de nouvelles erreurs, voire à une future régression ?

af90 2- J'en viens maintenant à l'idée de changement permanent des sciences aujourd'hui défendu. C'était l'objet de ma seconde question : comment définit-on ? Quand parvient-on à la connaissance d'un objet donné ? Lorsque l'on sait le décrire, l'analyser sous toutes les coutures, ou lorsque de cette analyse on parvient à en saisir l'être, ce qui explique qu'il est en acte, la forme ? Connaît-on lorsque l'on en reste à l'érudition ou quantité d'informations, ou lorsque l'on trouve la définition de l'objet, quiddité, certes réduction par rapport à l'essence, approximation ?

Considérons l'affirmation suivante "La science découvre des lois de la nature" qui exprime une opinion commune.
Notons d'abord que pour ce lancer dans cette entreprise, il convient de postuler que des lois de la nature existent, et qu'elles sont constantes.
Pourtant les théories scientifiques changent.
Remarquons qu'elles ne changent pas "en permanence", mais quand c'est nécessaire ou utile.
Il y a parfois des théories totalement erronées, elle sont abandonnées quand on s'en aperçoit, mais c'est rarement le cas pour des théories importantes et éprouvées.
En fait, on considère aujourd'hui que les lois de la science ne sont pas forcément des lois de la nature, mais des approximations de celle ci. les théories peuvent évoluer, donnant des lois qui sont de meilleurs approximations des "lois de la nature"
Considérons à titre d'exemple une Histoire dont tout le monde à entendu parler, celle de la mécanique céleste :
Il y avait le système de Ptolémée, géocentrique, il permettait de faire des prédictions de la position apparente des planètes dans le ciel. A ce titre, il était très utile aux astrologues.
Est apparu le système héliocentrique de Copernic, séduisant par sa simplicité mais qu'il fallait compliquer pour se rapprocher de la précision prédictive du système de Ptolémée. il n'a donc pas convaincu tout le monde, on n'avait pas la preuve qu'il était meilleur que le précédent.
L'héliocentrisme à fait son chemin et est apparu le système de Kepler, selon lequel les planètes suivaient des trajectoires non pas circulaires mais elliptiques, un peu plus compliqué que celui de Copernic mais qui permettait de faire des prédictions jusque-là inégalées des positions des planètes.
Le système de Copernic n'a pas évolué, il a été amélioré.
Puis vinrent les théories de Newton, puis d'Einstein de la gravitation, qui n'envoyaient pas au ordures les précédents mais permettaient entre autres choses encore une fois d'améliorer les prédiction.
Les anciennes théories peuvent garder de la valeur et il ne faut pas prétendre que ceux qui les ont conçues ne comprenaient rien.

L'idée d'une science changeante à laquelle on ne peut faire confiance est revenue avec la crise de la Covid et la cacophonie sur la place publique qui s'en est suivie. Il faut bien comprendre qu'une idée scientifique peut être réfutée, rejetée et que cela risque d'autant plus de se produire quand elle est nouvelle. On peut s'appuyer avec davantage de confiance sur des connaissances éprouvées depuis un certain temps. De même des idées contradictoires peuvent coexister avant que certaines soit réfutées;
Cette pandémie n'a pas réfuté les connaissances qu'on avait sur les virus en général, mais il fallait, et il faut encore en acquérir sur ce virus.

PS : je m'aperçois que vous aviez effacé la partie de votre message à laquelle j'ai répondu.
Ce n'est pas grave, j'y ai répondu quand même.

1- Vous me dites : la réalité à considérer n'est pas les sciences, mais l'opinion que les hommes se font majoritairement de l'idée de science dans notre société. Il faut partir de tout ce qui est savoir pour les hommes, d'aujourd'hui et d'hier, de toutes les sociétés qui ont existé, pas exclure dès le début les sciences qui vous déplaisent, en ne considérant l'avis que de quelques uns. On part d'une réalité : ce qui est science ou savoir pour les hommes. On aboutit dans un premier temps à une conception de l'idée de science, qui sera opinion, la nôtre. Peut-on aboutir à plus ? la science de l'idée de science ?

Pourquoi en arrive-t-on à cette question ? A l'origine, il était question de "sciences". Puis dans le post suivant, d'un changement donné dans les sciences : le progrès. Nous mêlons sans cesse deux questions : qu'est-ce que savoir, ou qu'est-ce qui est science ? Comment le savoir des hommes évolue-t-il ? J’ai indiqué au hardi, que selon moi, il faut répondre par Platon, puis Aristote -encore mieux-, car face aux sophistes de leur temps, qui croient que tout change, est relatif, sont des spécialistes d'érudition, disposent d'une science confuse, ils réintroduisent la forme ou l'être, comme réalité dans une substance pour Aristote.

Dès lors que l'on s'interroge sur un objet, une relation entre objets, on définit en fait ce qui ne change pas, la forme de la chose. On a la science de ce qui ne change pas, l'être. Par exemple, pour l'objet science : ce qui fait la science, l'essence de la science. Aujourd'hui, quand nous définissons, nous confondons être et accident : on ne cherche pas à rendre compte de la forme : science, dans la substance : science, mais de l'ensemble de la substance : science. Ainsi, on mêle les deux questions : qu'es-ce que la science ? Comment évolue la science ?

Il y a en plus une difficulté particulière à l'objet que nous étudions : un concept ou être de raison, la science. Dans la réalité, les sciences n'existent que relativement aux hommes. Il y a des biologistes, des historiens... Ou, il y a des productions de telle science : des études ou livres de biologie, histoire... Par abstraction, nous disons qu'il y a la biologie, ou l'histoire, comme des sciences données. Par une seconde abstraction, nous ne disons plus les sciences, mais la science.

2- Ajoutons une remarque en plus. Au prétexte que nous parlons d'un être de raison, dont la réalité est mystérieuse, le nominaliste entend les créer et définir à sa guise. Il introduit de la confusion, non de la clarté ; raison qui explique selon moi que notre langue est Babel, ce qui ne nous aide pas, car pour raisonner il nous faut en user. Nous introduisons ainsi par nos concepts de la confusion dans certaines sciences. Si nous parlons toujours des règles que nous n'observons plus en français, et je confesse moi-même mes trop grandes limites sur la question si vous voulez, nous ne parlons jamais de cela, ou presque.

af90 Pourquoi en arrive-t-on à cette question ? A l'origine, il était question de "science" : qu'est-ce qui est science ? qu'est-ce qui est pseudo-science ou "baratinage" ? Puis dans le post suivant, d'un changement donné dans les sciences : le progrès.

Il s'agit donc de définir ce qui est science, autrement dit ce que signifie "être science".
Il faudrait au moins s'entendre sur ce qu'est être une définition si on prétend pouvoir rejeter des tentatives de définition d'autres en affirmant que ce ne sont pas des définitions.
Définir ce qu'est la science, ce serait donner un ensemble de caractéristiques nécessaires et suffisantes pour que quelque chose soit science. Une approche, faute de pouvoir définir d'emblée la Science, est de de proposer des caractéristiques nécessaires pour que quelque chose soit sciences, celles-ci permettent au moins éventuellement de dire que telle chose particulière n'est pas science, et des caractéristiques suffisantes, celles ci permettent au moins éventuellement de dire que telle chose particulière est science, sans pour autant nécessairement permettre de dire de toute chose si elle est science ou non.
On pourra considérer la science comme ensemble de connaissances, ou la science comme activité, ensemble de méthodes permettant de produire des connaissance, ce sont deux notions inséparables.

faut-il partir du général ou du particulier ?
Je puis pour ma part apporter quelque que chose en partant d'une discipline particulière, les mathématiques, tout ce qui est connaissance mathématique est science, tout ce ce qui est science n'est pas connaissance mathématique.
Pour tenter de définir ce qu'est une mathématique ou ce que sont les mathématiques, ma connaissance de la logique [édition : je voulais dire la logique mathématique] me donne des outils fort utiles, mais je crois qu'il serait trop technique de les présenter ici.
Que puis-je dire du général, une science comme ensemble de connaissance doit être un ensemble d'affirmation logiquement cohérentes entre entre elles, et cohérentes avec la réalité dont elles prétendent parler, encore la question d'une réalité dont parleraient les mathématiques est discutée.

1- Nous avançons. Je me cite :

2- Comment définit-on ? Quand parvient-on à la connaissance d'un objet donné ? Lorsque l'on sait le décrire, l'analyser sous toutes les coutures, ou lorsque de cette analyse on parvient à en saisir l'être ? Connaît-on lorsque l'on en reste à l'érudition ou quantité d'informations, ou lorsque l'on trouve la définition de l'objet, quiddité, certes réduction par rapport à l'essence, approximation ?

La première démarche serait l'observation de toutes les sciences données : aussi bien la biologie, la physique, vos sciences naturelles, que les sciences que l'on dirait aujourd'hui humaines, la philosophie... Or, dans la réalité qui nous est accessible, il existe des biologistes, des livres de biologie. Biologie se rapporte à une qualité que l'on attribue à telle substance : tel homme, tel livre... Qu'est-ce qui fait la biologie dans le biologiste ? Je considère le biologiste comme une substance existante hors de l'homme, comme s'il existait un animal nommé biologiste, plutôt que biologiste comme qualité que j'attribue à tel homme, une abstraction. Il faudrait ensuite comparer les divers objets auxquels j'attribue la qualité "biologie", induire ce qui est universel, très commun.

Il faudrait réaliser ce travail pour tout ce que les hommes nomment savoir, ou science. Une fois ce travail fait, que je sais ce qui en la physique fait la physique, en l'histoire fait l'histoire, comparer une nouvelle fois, et induire ce qui en la science, fait la science. Des sciences données, je parviens à la science, comme abstraction d'une abstraction, comme si elle était substance existante hors de l'homme aussi, un animal toujours comme exemple. Si je résume : induire des propriétés toujours présentes dans un objet, la forme comme cause, car ces propriétés sont accidents naturels, ou par soi, la forme comme cause de ce qui est en acte.

Cette démarche présente évidemment de nombreuses limites, qu'un scientifique serait très heureux de mettre en évidence. Mais, disposons-nous d'une meilleure démarche pour trouver la quiddité d'un objet, puis pour le nommer ? Ajoutons, que si l'on se rend compte que la définition, puis le terme ne correspondent pas à la réalité, il faut simplement retourner à ses études. Si nous établissons par exemple, par le dialogue, à défaut d'une véritable dialectique, que la vérité n'est pas une notion essentielle à la science, alors il faudra simplement conclure que je me suis trompé.

2- Je n'ai pas plus réalisé ce travail que vous. Je me suis toutefois posé la question suivante : qu'est-ce qui est commun à toutes les sciences ? Qu'est-ce qui est donc certainement propriété de l'objet "science" ? Il y a déjà : le rapport d'un sage, qu'aujourd'hui, on préfère nommer scientifique, à un objet donné à connaître, ou un ensemble d'objets donnés à connaître si vous préférez ; il y a aussi pour le "scientifique" la volonté de rendre compte de ce qui est. J'ai appelé ce rapport : vérité. Deux notions sont essentielles dans mon propos, l'une aussi mystérieuse que l'autre : vérité, et être.

Je ne suis pas allé plus loin, très loin même si vous voulez. Je n'ai pas trouvé de définition, la quiddité, c'est-à-dire, un énoncé qui rend compte le plus possible de la réalité suivante : l'essence de l'objet. Je sais affirmer, qu'il est question de vérité, si l'on parle de science, que ce sera un élément de ma définition. Je ne sais dire plus. La science est - elle discours vrai ? opinion vraie ? définition vraie ? Je ne sais pas.

Je sais cependant aussi que si l'on nomme vérité, un énoncé qui correspond à la réalité, on nomme au contraire erreur, un énoncé dans la mesure où il ne correspond pas à la réalité. J'ai deux notions complémentaire : vérité/erreur. Ainsi la question essentielle, selon moi, pour rendre compte du progrès, un changement possible, dans certaines sciences, dont il était question dans la définition du hardi, se résume à : dans quelle mesure telle science était vérité jadis ? dans quelle mesure est-elle vérité aujourd'hui ?

Vous remarquerez que lorsque vous quittez vos exemples particuliers, qui ne sont que le point départ de notre réflexion pour répondre à notre question, vous en arrivez à certaines questions que j'ai posées : vous dites par exemple, la science, comme activité. J'ai usé du terme art. J'ai posé la question suivante : la fin de la science, et ses résultats, selon si on a une démarche pratique, ou contemplative ? J'en arrivais à cette question par la suivante : l'évaluation de notre science ou connaissance ? Les deux sont liées.

3- Qu'est-ce qui dans la théorie que vous produisez est relatif à l'opinion ? qu'est-ce qui est relatif à ce que vous savez ? Les résultats que vous admettez des autres sciences sont par exemple relatifs à l'opinion. Au mieux, ils sont jugement porté sur une expérience donnée, la vie du sage en question. En réalité, la plupart du temps, ils ne sont que préjugés : ce qui est admis communément dans la société donnée dans laquelle vit le sage en question : votre recours incessant à l'opinion majoritaire, ou ce qui fait consensus. Vous oubliez alors la question suivante : Est-elle vraie ? pourquoi cette opinion fait consensus ? comment elle est acquise par les hommes ? Est-elle acquise par l'instruction, ou par l'éducation ? Bonne ou mauvaise opinion : la qualité de l'opinion en question ?

Même dans le cas où dans votre théorie, vos raisonnements sont valides, parce qu'ils sont cohérents, ils ne sont pas nécessairement vrais. On parle de deux choses différentes : juger le raisonnement en lui-même d'un côté ; et juger de l'autre de la correspondance d'un énoncé avec la réalité. Par exemple, un syllogisme peut être tout à fait cohérent, il n'en résulte pas qu'il est vrai. D'un côté on juge simplement de la cohérence de la conclusion par rapport à la majeure et la mineure ; de l'autre, de savoir si la majeure, et la mineure sont conformes à la réalité.

En fait, la cohérence n'est que moyen d'en arriver au vrai. Si le raisonnement est valide, il peut être vrai. Il y a deux choses à ordonner : le raisonnement comme opération de l'intelligence chez l'homme et ses règles, et la réalité dont il doit rendre compte à l'aide de cette opération. Il faut lier la question à, ce que le savant croit vrai, et ce que le savant sait vrai, et même lorsqu'il le sait vrai, ne pas oublier qu'il peut être sujet à l'erreur.

4- Pour nier mon propos, il suffit de nier la notion vérité, se faire sceptique, en arguant que la métaphysique parvient difficilement à plus qu'une opinion. Elle sait poser des questions, parfois en arriver à quelques résultats, mais dans l'ensemble elle est confuse. On pense reconnaître comme réalité que la vérité est l'idée présente en l'intelligence de l'homme qui lui permet de lire l'être, lorsqu'il interprète une réalité donnée : le croit-on, ou le sait-on ? Si le sceptique est cohérent, de la négation de l'existence de la vérité, il en vient à la négation de la science ou connaissance, raison pour laquelle, les sceptiques combattent tous les dogmatiques, qui pour eux se nourrissent d'illusions.

Si j'en viens au "sophiste" - philodoxe aurait été plus judicieux- maintenant, objet de mon premier propos sur le fil, il n'est pas un sceptique cohérent, car il nie la vérité, mais entend enseigner ce qu'il sait. Il est un homme qui tient du sceptique, tout en faisant des opinions qu'il enseigne des dogmes. Qu'enseigne-t-il ? Les opinions qui ont cours dans sa société. Il apprend aux jeunes, à paraître savant, en se faisant les défenseurs de toutes les opinions reçues de sa société. Dans le but de convaincre, ou de gagner, il enseigne aussi l'art de la dispute et la rhétorique, comme des moyens, qu'il mesure à leur efficacité : l'effet produit sur autrui, comme réalité donnée, un critère qui même si déficient, le conduit à développer une certaine science.

J'ai pris des exemples élémentaires et pas très utiles (si ce n'est à vous présenter un des outils que j'utilise quand je m'intéresse à la classification des espèces)
La connaissance de repérer des erreurs communes.
Par exemple, beaucoup de gens confondent vrai et démontrable ou démontré.
Si une affirmation est démontrée, ou démontrable elle est vraie (pourvu que la démonstration soit valide)
Par contre si une affirmation est vraie, est elle forcément démontrable ? la réponse est non, même dans des théories mathématiques couramment utilisées.

Mais j'illustrerai cela plutôt en prenant un exemple dans la pratique judiciaire.
En principe pour qu'un accusé soit condamné; il faut prouver sa culpabilité, si ça culpabilité n'est pas prouvée, il n'a pas besoin de prouver son innocence, par exemple en présentant un alibi pour prouver son innocence.
Ainsi quand un accusé est condamné, il sa culpabilité est prouvé, mais sinon il est possible qu'on ne sache jamais si il est coupable. supposons qu'il ait commis un crime parfait, sa culpabilité n'est pas prouvable, et son innocence n'est pas prouvable, il est faux qu'il soit innocent. et on ne peut pas prouver quelque chose qui est faux .
Pourtant, il est bien coupable ou innocent, selon le principe du tiers exclu, soit une affirmation est vraie, soit l'affirmation contraire est vraie.
Cependant il est déclaré innocent par la justice, et doit dorénavant être traité comme tel par chacun.

Qu'est-ce qui caractérise toute science donnée ? Comment définit-on une science donnée ? Il me semble que vous avancez une première réponse intéressante : par son objet d'étude ; il faudrait certainement ajouter le moyen pour y parvenir. Pour la logique, objet d'étude : l'ordre dans la pensée de l'homme ; moyen : problème, par le biais du raisonnement, donc déjà d'un embryon de logique dont on dispose à l'origine, même si on étudie la logique en première discipline...

La logique me semble aussi être caractérisée par une pratique et une partie spéculative, certainement le cas de toutes les sciences.

a- Pratique, quand on veut connaitre en vue d'agir, ou de faire, apprendre à bien raisonner, apprendre à bien observer, et à classer. A titre d'exemple, quand vous usez de la logique en mathématique, vous allez considérer la logique en vue de bien raisonner en mathématiques, en rapport avec l'objet que vous voulez étudier : les raisonnements qui vous intéressent, la manière de juger qui vous est propre.

b- Spéculative, quand on apprend en vue de connaître seulement. Je ne limite pas alors mon étude de la logique. Je fais ce que vous appelez de la logique philosophique : étude de tout l'ordre de la raison, si je reste à la structure de la logique, étude de toute l'ordre de la raison en rapport avec la réalité, la question de l'être, et de l'existence, si je fais une logique plus métaphysique.

Bien évidemment, la partie pratique, dépend de la partie spéculative.