af90 Chacun a ses propres convictions et juge à partir de son ressenti. Faire abstraction de cela revient à raisonner de manière uniquement pragmatique en oubliant le reste. Dans ce cas, on peut vivre dans une société ou seul l'intérêt des personnes en mesure d'exprimer une opinion compte puisque les autres ne sont pas en mesure de se faire entendre.
La sagesse ne revient elle pas à veiller à l'intérêt de tous et j'y inclus naturellement les personnes en devenir puisque nous sommes tous passé par ce stade.
La science aussi permet de pallier à toutes sortes de défauts d'ordres physique et je voie cela comme un progrès même si je crains que l'on veuille tendre vers l'homme parfait à l'avenir, ce qui nous conduira encore à des dérives, mais peut on mettre sur le même tableau cet embryon devenu encombrant?

En ce qui concerne les lois, je m'y soustrais même si je suis parfois en désaccord avec celles ci mais dans ce cas précis, il ne me semble pas qu'elle soit arbitraire mais établie dans une suite logique d'une pensée dominante qui revient à dire que l'intérêt individuel prime sur le reste.

  • af90 a répondu à ça.

      jack127
      1- Par conviction, vous entendez des opinions renforcées par le sentiment, des certitudes qui chez nos contemporains ne sont souvent même pas le fruit d'une profonde réflexion. Vous remarquerez toutefois que je les examine quand même.

      2- Se retrancher derrière le respect des convictions peut servir justement à en prévenir tout examen, à protéger sa position, à vouloir l'imposer comme dogme. J'affirme, concernant notre sujet, quelles que soient mes convictions, que l'avortement, dans une société, peut être matière à délibération : par là, j'entends que l'on peut trouver des arguments valables, pour, et contre, que ce peut être une décision politique par excellence ; ce qui ne signifie pas pour autant que les arguments avancés aujourd'hui sont pertinents, que ce soit d'un côté, ou de l'autre. Si l'on considère que la formule : larve d'homme, résume bien la réalité, alors chaque position voit un élément de la réalité en question, et cherche à oblitérer l'autre.

      3- Dans une certaine mesure, en tant qu'une loi est toujours le fruit d'une volonté, elle comporte toujours une part d'arbitraire. Si l'on établit que les considérations quant au juste en soi sont forcément oiseuses, elle n'est plus qu'arbitraire : le souverain décide du juste, à partir d'opinions sur la juste qu'il tire d'on ne sait trop quoi.

          af90 Désigner un embryon humain comme une larve, cela pose déjà un problème d'éthique car ce terme est réservé au monde animal donc cela sous-entend un parti pris en déconsidérant la nature du sujet en question.

          J'essaye de me poser du côté des deux parties et je comprends les arguments des uns et des autres et chaque cas mérite une attention particulière et ne peux être traité de la même manière. Un enfant conçu lors d'un viol portera cette étiquette à vie, tout comme sa mère à qui il rappellera cet acte odieux. On ne peut faire un parallèle avec l'enfant trisomique par exemple qui impose un problème différent et une prise en charge particulière.
          Aussi se pose le problème de l'enfant non désiré mais dans bien des cas, sa naissance peut changer la donne car on reste malgré tout destiné à se reproduire et à aimer notre progéniture quelle qu'elle soit.
          La nature n'est pas toujours bien faite de ce côté car nombre de couples essayent désespérément de devenir parents alors que d'autres préfèrent vivre sans contrainte.

          Le décideur suit le plus souvent les tendances du moment et obéit aux nouveaux lobbying en place sans réellement se poser la question du bien fondé de ces choix car n'étant pas formé pour ce genre de considérations qui ne rentre pas dans son domaine de compétences. De plus, il essaiera de satisfaire le plus grand nombre et de démontrer que ces choix vont dans le sens d'un progrès sociétal en jouant sur le côté sentimentaliste.

            18 jours plus tard

            • [supprimé]

            • Message #1260
            • Modifié

            Cher président Macron, non. Il serait souhaitable que l'UE cesse d'intervenir hors de son champ de compétences et de guerroyer contre les valeurs de la sainte Eglise Catholique.

            Emmanuel Macron veut inscrire le droit à l’avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne
            https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/01/19/union-europeenne-emmanuel-macron-veut-inscrire-le-droit-a-l-avortement-dans-la-charte-des-droits-fondamentaux_6110146_823448.html

              Les députés ont voté l'allongement de la durée légale pour avorter de 12 à 14 semaines.
              Ce vote a pour moi quelque chose d 'affligeant. On refuse le droit à l 'existence d'un petit être; on définit le moment à partir duquel on peut décider s ' il s 'agit d'un déchet que l'on peut éliminer ou bien si c 'est un être vivant que l 'on doit respecter. Depuis la conception il y a une continuité dans le développement de la vie à l'intérieur du sein de la mère. Si cette vie dépend de celle de la mère, ce foetus n 'est cependant pas un organe de la mère, cette dernière ne peut en disposer comme si elle en était propriétaire. Ce n 'est pas Elle, c 'est Lui.
              On mesure l' humanité d 'une société à sa capacité à respecter la vie.

                paulau Affligeant et prévisible mais ces gens ont ils conscience de ce pourquoi ils votent?

                  [supprimé] Les questions sociétales, de morale, d'éthique ne peuvent s'inscrire dans le cadre des compétences européennes tant les divergences sont nombreuses dans les état membres.

                      • [supprimé]

                      • Message #1264

                      colomba Les questions sociétales, de morale, d'éthique ne peuvent s'inscrire dans le cadre des compétences européennes tant les divergences sont nombreuses dans les état membres.

                      le fait qu'une femme puisse disposer de son corps, doit répondre aux questions morales et culturelles?

                          katou C'est l'extrême droite qui permet d'éliminer les enfants ayant le syndrome de Down ou encore d'avorter jusqu'au neuvième mois de grossesse les enfants ayant un handicap ? Je pense que le monde actuel est extrêmement brutal avec les plus faible et ce n'est pas l'ED qui gouverne dans les pays occidentaux en général dont la France fait partie.
                          Parler d'eugénisme quand Zemmour dit qu'il faut aider sérieusement les enfants handicapés, c'est absurde.

                          J'avais entendu à la radio le récit de la grossesse d'une dame (je n'ai pas retrouvé l'émission).
                          Elle avait un problème de pré-éclampsie mais les choses se déroulaient normalement sous haute surveillance.
                          Puis vers la fin de la grossesse, les ennuis se sont accumulés, le fœtus a multiplié les AVC, lesquels l'auraient condamné, si toutefois il y survivait, à être aveugle et sourd, sans compter d'autres probables handicaps.

                          Une IMG fut pratiquée vers les sept mois.

                          Fallait-il que cet enfant vive ? Il faudrait être sans cœur pour le prétendre.

                              • [supprimé]

                              • Message #1266

                              cheshire-cat

                              à noter que le pouvoir polonais, souhaite interdire l'avortement dans tous les cas de figure

                              y compris le viol.

                              vive l'extreme droite

                                  [supprimé] Je vous fais remarquer d'une part que je n'ai pas parlé de questions culturelles et d'autre part que je dis simplement que ce n'est pas à l'Europe de légiférer. Ou alors on ouvre la boite de Pandore.

                                      cheshire-cat
                                      Les avortements tardifs sont rarissimes et très encadrés. C'est un peu comme l'euthanasie dans les pays où cette pratique est autorisée.
                                      Il y a aussi une énorme probabilité que la nouvelle réglemenetation polonaise engendre des milliers de morts, comme en France avant la loi Weil. ... D'autant que les filles mères en Pologne sont persécutées par l'eglise, comme elles l'étaient chez nous après guerre.

                                        colomba Je vous fais remarquer d'une part que je n'ai pas parlé de questions culturelles et d'autre part que je dis simplement que ce n'est pas à l'Europe de légiférer. Ou alors on ouvre la boite de Pandore.

                                        Si les polonais refusent nos règles européennes, on est en droit de leur refuser les subventions. Personne n'a ombligé les polonais à adhérer à la CEE.
                                        Cette remarque vaut aussi pour la Hongrie.

                                            • [supprimé]

                                            • Message #1270

                                            colomba je n'ai pas parlé de questions culturelles

                                            "culturelles, sociétales, gnagnagna"...

                                            moi j'ai dit "culturelles" parce que, en Arabie saoudite, ou en Pologne, c'est comme ça qu'on dit.

                                              Poufpouf Si les polonais refusent nos règles européennes, on est en droit de leur refuser les subventions.

                                              Et si nous refusions certaines règles européennes, serions nous en droit de refuser le fait de financer l'UE??? 😀

                                                [supprimé] à noter que le pouvoir polonais, souhaite interdire l'avortement dans tous les cas de figure

                                                y compris le viol.

                                                vive l'extreme droite

                                                Tu veux donc dire que l'ED n'est pas eugéniste. C'est bien de le préciser.

                                                    • [supprimé]

                                                    • Message #1273

                                                    katou Tu veux donc dire que l'ED n'est pas eugéniste. C'est bien de le préciser.

                                                    Oooooh

                                                    Madame s'essaye au simplificationnisme ???
                                                    joliment tenté.
                                                    Try again

                                                      Poufpouf
                                                      Il me semble que la question de l'avortement peut entrer dans le cadre du principe de subsidiarité, qui veut que les décisions soient prises à l'échelon approprié.
                                                      Qu'un autre pays interdise ou autorise l'avortement n'a pas d'effet concret sur notre vie.
                                                      Par contre, des décisions qui ont des effets dans les autres pays peuvent être prises au niveau européen.
                                                      Si on considère que l'UE est compétente pour autoriser l'avortement dans tous les états membres, elle le serait aussi logiquement pour l'interdire si le vent tourne

                                                      La présidente du parlement européen a promis de ne pas chercher à imposer ses convictions anti-avortement aux autres, Le Pdt Macron a promis de chercher à imposer ses convictions pro-avortement.

                                                          cheshire-cat
                                                          Ok, votre analyse est recevable. Par contre, les atteintes aux principes démocratiques, constatés en Pologne et en Hongrie, peuvent avoir des répercussions au niveau européen. On a le droit de veto de chacun des pays de la CEE, et les conditions dans lesquelles sont élus les députés européens polonais et hongrois doivent rester en accord avec les règles républicaines.

                                                              Poufpouf
                                                              Je suis d'accord avec vous, ainsi, les parlementaires européens et leurs décisions nous concernent sont élus par les européens, il faut donc qu'ils votent de façon éclairée, ce qui est compromis si par exemple la plupart des grands médias sont contrôlés par le pouvoir.
                                                              Pour ce qui est des commissaires européens, le choix relève d'une démocratie très indirecte.