A- Sargon :

1- Soit le fœtus en tant qu'il n'est pas sujet autonome, mais être qui vit dans la dépendance physiologique de sa mère, n'est pas « digne », en raison même de cette dépendance : auquel cas l'avortement ne pose aucun problème ; soit le fœtus en tant qu'il est déjà humain a une valeur, ou « dignité », même s'il est un être qui vit dans la dépendance physiologique de sa mère, auquel cas l'avortement pose problème, car il ne s'agit alors que d'un infanticide. La question porte sur la valeur que l'on accorde à l'enfant à naître. Dès lors que l'on considère qu'il n'est pas pleinement homme, comme s'il pouvait n'être que relativement humain, il devient loisible de le tuer.

2- Comment l'avortement peut-il être un drame si l'on considère qu'en raison de sa dépendance physiologique il n'est que relativement homme, et que pour cette raison il est légal de le tuer ?Perdre une larve d'homme est un drame ? S'il n'est qu'homme ou enfant d'homme, peu importe son stade de développement, pourquoi autorise-t-on alors l'avortement ? Dans ce dernier cas, la femme qui décide d'avorter, est de plus, agresseur, pas victime, à moins de lui nier tout libre – arbitre de la volonté.

3- Même le philosophe qui se contraint, le fait parce qu'il se soumet à une doctrine qu'il a au préalable acceptée. Il se constitue sujet de cette doctrine par un premier choix, et il essaie de s'y tenir. Il fait de cette doctrine son souverain : il n'est pas à la fois maître et sujet.

A l'exception de cet exemple, être responsable devant soi-même n'a pas beaucoup de sens : je fixe les règles auxquelles je me soumets ; si je ne tiens pas à me soumettre à telle ou telle doctrine, il est possible de changer les règles à volonté, chaque fois qu'elles deviennent contraignantes.

Ajoutons, en corrélation avec le précédent point, que si l'on ne dispose d'aucun libre-arbitre de la volonté, que l'on est déterminé à agir soit par ce que l'on est, soit par les circonstances, alors il ne peut tout simplement pas être question de responsabilité, à moins d'admettre que nous sommes responsables d'actes sur lesquels nous n'avons aucune prise...

4- La femme n'est pas plus victime de la gestation que la guenon ou la lapine. Si l'on supprime Dieu de l'équation, la grossesse et enfanter dans la douleur ne sont pas l'effet d'un châtiment.

5- Si le père n'a aucun droit sur l'enfant, alors soyons cohérent, il n'a pas non plus de devoirs. J'imagine que l'on ne peut dans ces conditions lui reprocher son égoïsme. Si l'enfant, après conception, ne doit être l'affaire que de la mère, qu'elle l'assume toute seule. Pas certain que ce soit une grande idée, autant pour la société, que pour le bonheur des individus considérés : père, mère, enfant, car dans ces conditions comment former une famille pérenne ?

6- Notre société n'oblige en rien les femmes à se reproduire : pas plus une quelconque loi, que les mœurs. Est-il honteux, c'est-à-dire réprouvé par l'opinion, que d'être femme sans être mère à partir d'un certain âge, aujourd'hui ?

B- Paulau :

1- La question du droit à l'existence du fœtus suppose déjà qu'il n'est pas un être à part entière avant la naissance : qu'il n'a qu'une existence relative, qu'il serait non-être, comme un accident dans la substance considérée, en l’occurrence sa mère, et non un être qui croît au sein d'un autre être. Qu'est -ce que l'existence ? L'acte d'être, qui se constate. On constate l'existence du fœtus, et on sait le distinguer de sa mère, même s'il vit à ses dépens.

Mieux traduit, le droit à l'existence signifierait le droit de ne pas être tué, drôle d'idée. Il paraît de plus assez difficile à la victime d'intenter un procès à ceux qui n'ont pas respecté le droit en question.

Il y aurait toute une réflexion à mener sur l'évolution de la réflexion quant au meurtre : de l'interdiction du Décalogue de tuer un innocent, à celle de tuer tout simplement, et pourquoi pas bientôt, le meurtrier comme personne qui lèse une autre de son droit à l'existence, au moins dans le cas de l'avortement. Dans un premier temps, la faute se déplace de la personne que l'on tue à l'acte de tuer en lui-même ; dans un second, de l'acte en lui-même à une conséquence nécessaire de l'acte : la privation du droit dont il était question précédemment.

2- La meilleure manière de défendre l'avortement me semblerait la suivante : en tant que les parents sont responsables de l'enfant, qu'ils devront le nourrir, le vêtir, le loger, lui donner une éducation... c'est-à-dire que l'enfant dépend en tout de ses parents, ces derniers ont alors droit de vie et de mort sur lui.

Seulement une telle idée, que personnellement je ne défends pas, ne s'arrête pas à la naissance : la minorité, suit la dépendance physiologique. Un tel droit s'appliquerait soit tant que l'enfant est mineur, soit tant qu'il dépend de ses parents.

Cette idée n'implique pas qu'être mineur, ou en situation de dépendance est être moins homme qu'un autre. Il y a un fait : un être humain est une charge pour d'autres êtres humains. Ils peuvent choisir ou non de l'assumer.

3- A mon avis, noyer la question dans la sensiblerie, comme le font certains défenseurs de l'avortement, permet de ne pas la considérer dans toute sa nudité.

C- Nymo.

1- Il faut quand même se méfier quand on choisit un critère pour juger qui est homme ou qui l'est moins : il peut changer, et s'appliquer à d'autres personnes.

2- Quand on change les termes de la question, on trouve de nouvelles incohérences. La question n'est pas celle du droit à l'existence ; elle est plutôt de savoir si l'on autorise à tuer le fœtus, si l'on en fait une exception permise au meurtre dans une société, et pourquoi.

D- Jack

1- Vous jugez à partir d'un préjugé acquis favorable à la nature humaine. Les actes que vous jugez bons sont conformes à cette nature ; les actes que vous jugez mauvais ne sont pas conformes, comme si certains actes, pouvaient être autre choses qu'humains, comme si par certains actes, on pouvait perdre sa nature humaine, déchoir. Bah non, tout acte perpétré par un homme est humain : une tautologie.

Même en admettant que certains actes sont conformes à la raison, meilleure partie de l'âme humaine, et que d'autres sont conformes à ses passions, plus vile partie de l'âme, que l'éthique consiste à dominer par la raison ses passions, en vue du bonheur, il reste à préciser à quelle doctrine philosophique ou religieuse, on emprunte l'idée, c'est-à-dire on se rattache.

2- La France n'est plus chrétienne. Les mœurs changent : les tabous chrétiens tombent, au nom de la liberté, et non d'une nouvelle doctrine. Le débat public a échappé depuis longtemps aux libéraux : de leur doctrine, ne subsiste plus que l'invocation de supposés droits, qui pour la plèbe ne sont qu'un moyen de justifier un non-serviam en matière éthique : je fais ce que je veux, mes désirs sont souverains.

af90

Ce long développement voudrait se présenter comme un texte « bâti », profond, appuyé et élaboré par un philosophe confirmé. Ce qu’il n’est en aucune façon. Il est composé de raisonnements inaboutis, d’approximations sémantiques et syntaxiques, de dénaturations et d’appréciations fausses. Et plus généralement de considérations mal digérées de principes élémentaires interprétés de travers.

Délayer des sottises ne les transforme pas en vérités. Que l’on tente de les enrober de mots qui se veulent « adaptés philosophiquement » au sujet n’y change rien, lorsque les raisonnements sur lesquels elles s’appuient, sont viciés, interprétés de travers, et détournés de la réalité de leur sens commun.

L’ensemble ne semble démontrer qu’une chose. L’auteur de ce message, af 90, n’a jamais rien compris à la mentalité féminine, ni à la manière dont s’élabore l’inconscient des individus en général, et celui des femmes en particulier.

Tenter de faire croire que l’on maîtrise parfaitement la finalité des enchaînements de faits propres à des schémas clairement identifiés depuis longtemps comme fantaisistes par les véritables spécialistes, est un art que tout le monde ne possède pas. Avant de vouloir s’y essayer, sans doute serait-il préférable de comprendre la nature et le sens des processus cognitifs que l’on prétend interpréter. Surtout lorsque l’auteur de texte concerné, son texte en témoigne, ne peut avoir envers les femmes qu’une attitude tendant à considérer qu’elles doivent être et demeurer l’objet et le sujet de l’homme. La patria potestas, c’est fini depuis 1 500 ans. Peut-être certains ne disposent pas les segments d’ADN nécessaires à la compréhension par eux de certaines choses qui risqueraient de mettre en jeu la supériorité dont ils croient pouvoir s’auréoler par rapport aux femmes.

P.S.
Croire que les tabous chrétiens tombent au nom de la Liberté, marque une incompréhension totale du phénomène par celui qui croit cela.

af90 de l'interdiction du Décalogue de tuer un innocent, à celle de tuer tout simplement, et pourquoi pas bientôt, (...)

Dans le texte biblique, il est écrit tout simplement "Tu ne tuera point", sans poser de restrictions à ce commandement.
Dans la pratique, on a toujours considéré qu'il peut être légitime tuer dans certaines circonstances.
On a aussi des interprétations maximalistes, ainsi les vegans l'étendent aux animaux. (*)
Si on l'étend aux végétaux, il va être encore plus difficile de se nourrir !

(*)Non loin de là, on a vu des végétariens qui veulent bien manger des œufs à condition qu'ils ne soient pas fécondés ...

Sargon
Vous savez : le débat est possible tant que nous acceptons de nous plier aux règles de la courtoisie.

cheshire-cat
1- Il y a un moyen très facile d'exposer la question de la "valeur" ou "dignité" de l'enfant à naître. Je mets les mots entre guillemets, quand ils me semblent assez flous. Vous considérez l'embryon : une larve d'homme. Certains y voient la larve, d'autres y voient la nature ou essence humaine, c'est-à-dire l'homme. Les mêmes considérations peuvent exister après la naissance.

2- Ce qu'ils peuvent devenir dépend de ce qu'ils sont, ce que justement l'on se refuse à voir, si l'on supprime la cause formelle, la nature ou essence comme cause si vous préférez.

3- Autant affirmer que supprimer une larve d'homme est possible si elle ne souffre pas.

af90 Dès exode 21, divers cas de peine de mort sont exposés, soit juste après le Décalogue pour la première fois mentionné en Exode 20.

Ce n'est donc pas dans le décalogue proprement dit mais dans son commentaire.
Je vous ai permis de préciser ce point.

Il n'est pas rare qu'un texte normatif prescrive un idéal qui doit être tempéré, ce qui est fait parfois immédiatement.

jack127
1- Lorsque l'on affirme qu'il y a progrès ou décadence, on mêle deux genres de considérations : ce qui est, et ce qui doit être.

Seulement, en la matière, si vous refusez ces secondes considérations, par principe épistémologique, c'est-à-dire que vous vous constituez philosophe matérialiste qui n'admet que la question du visible, de ce qui est constatable par les sens, alors il faut établir une éthologie de l'homme, comme on établit une éthologie du lapin, sachant que dans votre système de pensée, lapin et homme, ne sont que de simples « noms » ou étiquettes, des termes pour désigner chacun un ensemble d'individus donnés.

Dans ces conditions, il existe seulement des sociétés différentes avec des mœurs relativement différentes, qui peuvent changer. Même majoritaires, voire très majoritaires, il n'est pas possible d'induire que certaines mœurs sont bonnes. Il n'y a plus de jugement de valeur, de bien ou de mal. La sagesse consiste même à l'abandonner. Si l'on y réfléchit bien, le jugement de valeur ne suppose-t-il pas une conception anthropocentrique de la nature, de considérer encore l'homme comme une espèce à part, différente des autres, au-dessus des autres ?

2- Toujours dans un tel système, qui exclut la question de l'être, il n'est plus de juste en soi, il reste le juste politique. Or, le juste politique est édicté par le souverain, à partir d'une conception du juste en soi ; conception qui ne peut être qu'une théorie complètement oiseuse. Les lois sont, simplement : pas forcément meilleures, pas forcément pires que dans d'autres sociétés ; totalement arbitraires aussi, qu'elles soient le fruit d'une volonté monarchique, aristocratique ou démocratique, selon le régime politique de la société considérée.

Le citoyen, s'il a compris cela, peut toujours être légaliste par calcul : se soumettre aux lois de sa cité, car son intérêt le recommande, soit afin d'éviter les problèmes, soit car s'adjuger la possibilité de remettre en question les lois implique que tout individu peut le faire, au risque de tomber dans l'anarchie. Qu'en est-il alors dans le cas du pas vu pas pris, par exemple sur internet, le nouveau Far West ?

Ne reste plus très logiquement qu'à abandonner aussi l'idée de « civilisation », par opposition à « barbare », à savoir : ce qui est de ma société est juste, ce qui en diverge est injuste, et les politiques afférentes.

cheshire-cat
1- Je sais. Autant l'affirmer clairement, et en accepter toutes les conséquences possibles.

2- Le foetus n'a pas nui que je sache, tandis que le criminel a nui : la différence, l'innocence. Vous oubliez aussi que la peine de mort implique un autre acteur : la cité, et ce qu'elle a intérêt à décider aussi bien en vue du bien commun qu'elle considère, que de sa pérennité.

Ceci dit, vous remarquerez que dans la question de l'avortement, il est question du droit des parents, jamais de ceux de la cité. Les parents sont en possibilité de faire une chose, que la cité ne peut pas faire. La suppression d'un embryon par la cité fait horreur à l'opinion en raison du risque d'eugénisme, et de l'idée libérale que l'Etat doit assurer la protection des droits des individus , alors que la suppression par les parents est acceptée.

jack127
1- Par conviction, vous entendez des opinions renforcées par le sentiment, des certitudes qui chez nos contemporains ne sont souvent même pas le fruit d'une profonde réflexion. Vous remarquerez toutefois que je les examine quand même.

2- Se retrancher derrière le respect des convictions peut servir justement à en prévenir tout examen, à protéger sa position, à vouloir l'imposer comme dogme. J'affirme, concernant notre sujet, quelles que soient mes convictions, que l'avortement, dans une société, peut être matière à délibération : par là, j'entends que l'on peut trouver des arguments valables, pour, et contre, que ce peut être une décision politique par excellence ; ce qui ne signifie pas pour autant que les arguments avancés aujourd'hui sont pertinents, que ce soit d'un côté, ou de l'autre. Si l'on considère que la formule : larve d'homme, résume bien la réalité, alors chaque position voit un élément de la réalité en question, et cherche à oblitérer l'autre.

3- Dans une certaine mesure, en tant qu'une loi est toujours le fruit d'une volonté, elle comporte toujours une part d'arbitraire. Si l'on établit que les considérations quant au juste en soi sont forcément oiseuses, elle n'est plus qu'arbitraire : le souverain décide du juste, à partir d'opinions sur la juste qu'il tire d'on ne sait trop quoi.

af90 Désigner un embryon humain comme une larve, cela pose déjà un problème d'éthique car ce terme est réservé au monde animal donc cela sous-entend un parti pris en déconsidérant la nature du sujet en question.

J'essaye de me poser du côté des deux parties et je comprends les arguments des uns et des autres et chaque cas mérite une attention particulière et ne peux être traité de la même manière. Un enfant conçu lors d'un viol portera cette étiquette à vie, tout comme sa mère à qui il rappellera cet acte odieux. On ne peut faire un parallèle avec l'enfant trisomique par exemple qui impose un problème différent et une prise en charge particulière.
Aussi se pose le problème de l'enfant non désiré mais dans bien des cas, sa naissance peut changer la donne car on reste malgré tout destiné à se reproduire et à aimer notre progéniture quelle qu'elle soit.
La nature n'est pas toujours bien faite de ce côté car nombre de couples essayent désespérément de devenir parents alors que d'autres préfèrent vivre sans contrainte.

Le décideur suit le plus souvent les tendances du moment et obéit aux nouveaux lobbying en place sans réellement se poser la question du bien fondé de ces choix car n'étant pas formé pour ce genre de considérations qui ne rentre pas dans son domaine de compétences. De plus, il essaiera de satisfaire le plus grand nombre et de démontrer que ces choix vont dans le sens d'un progrès sociétal en jouant sur le côté sentimentaliste.

Cher président Macron, non. Il serait souhaitable que l'UE cesse d'intervenir hors de son champ de compétences et de guerroyer contre les valeurs de la sainte Eglise Catholique.

Emmanuel Macron veut inscrire le droit à l’avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne
https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/01/19/union-europeenne-emmanuel-macron-veut-inscrire-le-droit-a-l-avortement-dans-la-charte-des-droits-fondamentaux_6110146_823448.html