france2100 Mon appel à relever votre biais russophile n'était pas un procès moral : je vous aurais fait le même si je vous avais perçu otanophile.

D'accord. Je veux bien vous croire.

france2100 Quant aux capacités, encore une fois, la Russie a commencé cette guerre avec une armée et une industrie en piètre état. Cela se construit avec le temps, et la question est de savoir l'effort nécessaire pour que la Russie se lasse.

L'économie russe en était-elle à notre niveau de désindustrialisation avant la guerre ? Il paraît que la contribution de la France à l'effort de guerre serait un point de discorde avec l'Allemagne. Effectivement, nous pouvons toujours changer de politique, mais cela prendra du temps de réindustrialiser la France, et de relancer l'armée, si c'est ce que nous souhaitons. En attendant, nous avons peut être intérêt à la mettre en veilleuse, et à nous abriter derrière notre nucléaire.

      Just La réaffirmation de la puissance russe devant le monde entier alors qu'elle a continué à investir massivement dans son industrie de guerre contrairement à l'UE.

      C'est à dire ?
      depensesMilitaires
      La Russie dépensait 3 fois moins que l'UE pour son armée ces dernières années...

      • Just a répondu à ça.

          Kruiss38 Non ça c'est du stratégique donc hors-sujet.
          Une frappe tactique ce serait plutôt une obuserie ou une fonderie de canons.

              candidus

              En échange des 40 missiles scalp supplémentaires livrés à l’Ukraine par la France, d’une portée de 300 kms, la Russie serait également. prête à nous livrer des missiles très rapidement, de façon supersonique.

                [supprimé] Dans la mesure où le pays incriminé est un pays qui partout où il passe sème le chaos, il y a une foultitude d'autres questions qui se posent.

                Peu importe que l'Ukraine désire s'allier avec le diable ou non, chacun est libre de sa voie (ou alors il faut assumer les conséquences d'une telle logique en avalisant d'autres "résistances" qui procèdent du même raisonnement).

                  [supprimé] Les dirigeants ukrainiens ont joué aux cons, ils sont en train de le faire payer à leur population.

                  Non, ce raisonnement ne me parait pas juste. Que ne l'ai-je pas entendu sur des sujets relatifs à l'Afrique notamment. Exemple du génocide Rwandais où certains tentaient de se dédouanner en reportant la responsabilité sur les Français. Si ceux-ci ont bien permis que ce génocide se fasse et l'ont facilité, il n'empêche que la responsabilité première incombe toujours à celui qui tient le fusil (la machette).

                  Ce sont les Russes qui font payer un lourd tribut à la population Ukrainienne et ce nonobstant la politique des dirigeants Ukrainiens car, à mon sens, une intervention militaire n'est nécessaire que pour protéger ses frontières, lors d'un envahissement de celles-ci ou pour prévenir un envahissement certain (et j'insiste bien sur le certain).

                    af90 J'ai un principe très simple, que je viens de réaffirmer + haut. Je ne raisonne pas de manière aussi alambiquée et je ne crois pas que la complexité d'un raisonnement, tels que ceux propres aux questions internationales, soit synonyme de qualité. Ce n'est pas parce que des experts en tout genre et des hauts dirigeants formulent toutes sortes de théories (qui, jusqu'à preuve du contraire, ne concourrent pas à l'augmentation de la paix, bien au contraire) que celles-ci sont fondées, car au fond elles débouchent sur des réalités, pour le peuple, à l'image de la simplicité de mon raisonnement (à savoir, vous allez vous entretuez en conclusion de nos réflexions).

                    Je considère, je le répète, qu'aucun état n'est légitime à envoyer des troupes/missiles/obus/balles sur un territoire étranger dès lors qu'il n'est pas lui-même envahi ou régulièrement attaqué (dans ce cas là, il y a une notion de proportionnalité très importante) ou dès lors qu'il n'a pas la certitude que cela va être le cas (et le mot "certitude" est très important) et ce nonobstant les théories, doctrines ou autres.

                        Jiimmy Sauf principe d'ingérence humanitaire forcément.

                        • Jiimmy a répondu à ça.

                            Just Par rapport à son budget, c'est trois plus.

                            Non plus. Mais peut-être dites-vous budget pour pib ?
                            Compte aujourd'hui dépassé et inutile...

                            Cela ne vous arrange pas de fréquenter civeron et chevalier.

                            • Just a répondu à ça.

                                Macron multiplie les déclarations depuis quelques semaines, à Paris, à Prague… il souffle sur les braises. Son but est l’embrasement total : " Il conviendra de ne pas être lâche… La guerre est revenue sur notre sol… Des puissances sont prêtes à nous attaquer… " .

                                Alors il est sur tous les fronts en convoquant les responsables politiques, les journalistes, le Parlement… histoire de faire monter la tension et d’habituer peu à peu le peuple de France à l’idée de la guerre.

                                  paulau Ce serait sympa que de nombreux pays annulent leur participation aux JO.

                                    France, à qui as-tu confié ton destin ?

                                    On dirait que le freluquet de l'Elysée veut nous entrainer dans l'irréparable en donnant un blanc seing à la Russie pour nous exterminer. Une chose est certaine, cet homme est dangereux.

                                    Macron invente une logique inédite, 2500 ans après Aristote : l'ambiguité déclarative. Quel Hercule de la pensée. Trois hypothèses possibles :

                                    • Ou il ne connait pas le sens des mots, l'ambiguité est un registre de l'implicite.

                                    • Ou il ignore le principe de contradiction, ce qui ressort de l'insécurité mentale.

                                    • Ou il se moque tout simplement de tout le monde.

                                    Neodadais Vous avez raison, les chiffres ne veulent rien dire, dernier argument pour garder la face...

                                        Just Vous avez raison, les chiffres ne veulent rien dire, dernier argument pour garder la face

                                        Non. Les chiffres veulent dire quelque chose.

                                        Vous les interprétez mal, c'est tout.
                                        Qui a dit "budget" pour "pib" ici, par exemple ?

                                        • Just a répondu à ça.

                                            Disons que c'est une donnée. Il faudrait savoir ensuite ce que l'on entend par "dépenses militaires", comment est utilisé l'argent... Une sorte de critère "efficacité" des dépenses militaires.

                                            Jiimmy Je considère, je le répète, qu'aucun état n'est légitime à envoyer des troupes/missiles/obus/balles sur un territoire étranger dès lors qu'il n'est pas lui-même envahi ou régulièrement attaqué (dans ce cas là, il y a une notion de proportionnalité très importante) ou dès lors qu'il n'a pas la certitude que cela va être le cas (et le mot "certitude" est très important) et ce nonobstant les théories, doctrines ou autres.

                                            Les raisonnements sur le droit et la morale sont susceptibles d'avoir une influence sur la conduite des différents acteurs. Effectivement cela fait partie du sujet : la diplomatie des droits de l'homme a essayé d'adoucir les mœurs, avec quelques résultats. Disons au moins qu'elle oriente fortement les discours, les accusations, les justifications...

                                            Ajoutons que si ces raisonnements ne comptaient pas, il ne serait pas question de la responsabilité de x et y dans l'affaire qui nous occupe du matin au soir, et que les différentes parties en présence ne passeraient pas leur temps à bavasser à ce sujet : dernier grand événement en date, l'interview de Poutine par Carlson, qui commence par sa petite dissertation sur le "bien-fondé" de ses prétentions.

                                            Néanmoins, vous tapez à côté, quand vous voulez réduire l'ensemble de la discussion à ces considérations. Paraître "juste" ou "être" juste selon les acteurs a son importance, mais ce n'est pas tout le sujet. Je vous le concède, si vous voulez : il m'arrive peut-être de tomber dans l'excès opposé, de trop négliger ce facteur.

                                              Neodadais Qui a dit "budget" pour "pib" ici, par exemple ?

                                              Evidemment que les budgets de la défense sont calculés par rapport au PIB, c'est ce que font tous les économistes. Par ailleurs, fabriquer de l'armement eu Russie revient moins cher qu'en France par exemple, du fait d'un coup de main-d'oeuvre réduit et de la matière disponible.
                                              La Russie dépensait 4% de son PIB pour sa défense et passera à 6 l'an prochain, ce qui fera bien un ratio de 3 par rapport à la France, l'UE étant en dessous des 2% en moyenne, ce que Trump n'a pas manqué de rappeler.
                                              https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_d%C3%A9penses_militaires
                                              https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/25/la-russie-prevoit-d-augmenter-son-budget-militaire-de-70-en-2024_6190953_3210.html

                                                  Just c'est ce que font tous les économistes.

                                                  Bah non...

                                                  Just La Russie dépensait 4% de son PIB pour sa défense et passera à 6 l'an prochain

                                                  Voilà donc l'agresseur qui dépense pour sa défense. Vous avez l'art des mots.

                                                  Bref, la Russie n'investit pas dans son armée. Elle assume des dépenses de fonctionnement supplémentaires du fait de son activité.

                                                  • Just a répondu à ça.