af90

Alors quand il s'agit de l'actualité, et que la fiabilité de l'information est tout sauf assurée, j'essaie de me raccrocher à ce qui semble établi, vérifiable. Je vous l'accorde : les intentions des uns et des autres sont difficiles à estimer.

La prémisse est louable mais la conclusion erronée : la bonne attitude est d'admettre son incapacité à savoir. C'est la révolution copernicienne de Kant : d'abord délimiter les limites de son savoir.

En vous en tenant aux seules informations qui vous semblent fiables, vous vous subordonnez aux sources qui les certifient. Vous devriez être conscience de votre tropisme russophile dans la sélection des données par-dessus lesquelles vous raisonnez.

la Russie a-t-elle vraiment la démographie pour soutenir des guerres de conquête ?

Peut-être, peut-être pas.

les Russes n'auront jamais la garantie que les membres de l'OTAN agissent intelligemment.

Se limiter aux faits que vous jugez fiable n'est pas faire preuve d'intelligence ou de raison. Tenir compte des incertitudes n'est pas faire preuve de bêtise.

Affirmer que notre diplomatie doit reposer sur des faits tangibles ne signifie pas être pour l'inaction.

Une politique qui s'en tient aux déclarations de son adversaire fait le jeu de son adversaire. Une politique qui s'en tient aux certitudes est une politique stupide. La politique doit tenir compte des points aveugles et se fonder sur les scénarios possibles.

Mais voyez-vous, il ne suffit pas de paraître pour être.

C'est pourtant ce qu'a fait la Russie au début de cette guerre. Elle se rattrape peu à peu depuis.

  • af90 a répondu à ça.

      france2100 La prémisse est louable mais la conclusion erronée : la bonne attitude est d'admettre son incapacité à savoir. C'est la révolution copernicienne de Kant : d'abord délimiter les limites de son savoir.

      En vous en tenant aux seules informations qui vous semblent fiables, vous vous subordonnez aux sources qui les certifient. Vous devriez être conscience de votre tropisme russophile dans la sélection des données par-dessus lesquelles vous raisonnez.

      J'accepte les limites de mon savoir, mon ami. Le problème étant que concernant un sujet, quand on s'en tient à ce que l'on sait, ou pense savoir, le risque est d'opérer une grande réduction, par rapport à la réalité ; raison pour laquelle j'accepte votre premier point.

      La question d'ailleurs n'est pas pour moi de savoir s'il faut être russophile, ou otanophile, mais ce qui est vrai, dans quelle mesure. Il y a eu élargissement de l'OTAN, c'est un fait. Mais, a contrario, il y a eu invasion de l'Ukraine par la Russie, un autre fait : c'est-à-dire, un Etat souverain qui viole le territoire d'un autre Etat souverain, et non "opération spéciale" comme le dit le kremlin. Avez-vous remarqué qu'il est question d'invasion de l'Ukraine dans mon post ?

      Moi, je crois surtout que vous me faites un mauvais procès : que vous considérez ce qui s'accorde dans mon propos avec le discours russe, pas ce qui s'en éloigne. D'ailleurs, même la sélection que vous opérez dans vos citations dans votre dernier message pourrait accréditer cette thèse : je pense à la deuxième et à la troisième.

      Je ne crois pas que notre politique doit reposer sur les déclarations de l'adversaire, mais comme dit dans mon premier post sur l'évaluation de notre situation : où en est notre armée ? notre industrie ?Pareil pour le précédent post : envoyer des troupes pourrait être une possibilité ! ==> Qui dans l'alliance veut envoyer des troupes ? Parmi ceux qui veulent bien, combien peuvent-ils en envoyer demain, dans six mois, dans un an ?

      La faiblesse de mon argumentation est ailleurs, si vous me permettez : celui qui me lit bien comprend que j'ai une confiance plus que modérée dans nos alliés, et que cela m'incite certainement à trop considérer la France... isolément.

          af90 Les motivations de Poutine sont sans doute diverses. La réaffirmation de la puissance russe devant le monde entier alors qu'elle a continué à investir massivement dans son industrie de guerre contrairement à l'UE.
          L'extension de son territoire qui lui donnerait le contrôle de la mer noire et l'acquisition de nouvelles ressources, même si elle n'en manque pas.
          Le renversement du pouvoir ukrainien orienté vers l'UE au détriment de la Russie, ce qui traduit sans doute uniquement une vengeance personnelle car l'Ukraine était déjà définitivement perdue depuis l'annexion illégale de la Crimée.
          L'incertitude concerne davantage son évaluation de la réaction occidentale alors qu'elle était mesurée en 2014.
          Les américains ont d'ailleurs fait preuve de prudence, ce qui n'est pas leur genre, en affirmant qu'ils n'enverraient jamais de troupes en Ukraine et en freinant des quatres fers à chaque fois qu'une nouvelle action était mise en place. Ce sont finalement les européens qui se montrent les plus entreprenants dans ce conflit, étant sans doute davantage préocuppés par cette situation qui ne tourne pas à leur avantage.

              Just C'est un conflit de basse intensité pour la Russie. La neutralité des Turcs devrait interpeler les Grecs.

                af90
                Mon appel à relever votre biais russophile n'était pas un procès moral : je vous aurais fait le même si je vous avais perçu otanophile.

                Quant aux capacités, encore une fois, la Russie a commencé cette guerre avec une armée et une industrie en piètre état. Cela se construit avec le temps, et la question est de savoir l'effort nécessaire pour que la Russie se lasse.

                Mais je vous rejoins au moins sur l'absence de fiabilité de l'Allemagne et quelques autres. Cela dit j'attire votre attention sur la Pologne, la Finlande, les Etats-Unis, la Géorgie, les Pays baltes, peut-être la Scandinavie et l'ancienne Tchécoslovaquie.

                Cela étant je suis opposé à la guerre : la France a déjà été détruite, je serai étranger en ce pays africain, mon avenir est dans l'exil, je ne mourrai pas pour un pays africain et un état qui organise notre colonisation et notre génocide. Que l'état se couche, une élite russe qui nous méprise sera toujours préférable à une élite française qui veut nous effacer du passé et de l'avenir. Au pire je partirai plus tôt que prévu.

                • af90 a répondu à ça.

                    france2100 Mon appel à relever votre biais russophile n'était pas un procès moral : je vous aurais fait le même si je vous avais perçu otanophile.

                    D'accord. Je veux bien vous croire.

                    france2100 Quant aux capacités, encore une fois, la Russie a commencé cette guerre avec une armée et une industrie en piètre état. Cela se construit avec le temps, et la question est de savoir l'effort nécessaire pour que la Russie se lasse.

                    L'économie russe en était-elle à notre niveau de désindustrialisation avant la guerre ? Il paraît que la contribution de la France à l'effort de guerre serait un point de discorde avec l'Allemagne. Effectivement, nous pouvons toujours changer de politique, mais cela prendra du temps de réindustrialiser la France, et de relancer l'armée, si c'est ce que nous souhaitons. En attendant, nous avons peut être intérêt à la mettre en veilleuse, et à nous abriter derrière notre nucléaire.

                        Just La réaffirmation de la puissance russe devant le monde entier alors qu'elle a continué à investir massivement dans son industrie de guerre contrairement à l'UE.

                        C'est à dire ?
                        depensesMilitaires
                        La Russie dépensait 3 fois moins que l'UE pour son armée ces dernières années...

                        • Just a répondu à ça.

                            Kruiss38 Non ça c'est du stratégique donc hors-sujet.
                            Une frappe tactique ce serait plutôt une obuserie ou une fonderie de canons.

                                candidus

                                En échange des 40 missiles scalp supplémentaires livrés à l’Ukraine par la France, d’une portée de 300 kms, la Russie serait également. prête à nous livrer des missiles très rapidement, de façon supersonique.

                                  [supprimé] Dans la mesure où le pays incriminé est un pays qui partout où il passe sème le chaos, il y a une foultitude d'autres questions qui se posent.

                                  Peu importe que l'Ukraine désire s'allier avec le diable ou non, chacun est libre de sa voie (ou alors il faut assumer les conséquences d'une telle logique en avalisant d'autres "résistances" qui procèdent du même raisonnement).

                                    [supprimé] Les dirigeants ukrainiens ont joué aux cons, ils sont en train de le faire payer à leur population.

                                    Non, ce raisonnement ne me parait pas juste. Que ne l'ai-je pas entendu sur des sujets relatifs à l'Afrique notamment. Exemple du génocide Rwandais où certains tentaient de se dédouanner en reportant la responsabilité sur les Français. Si ceux-ci ont bien permis que ce génocide se fasse et l'ont facilité, il n'empêche que la responsabilité première incombe toujours à celui qui tient le fusil (la machette).

                                    Ce sont les Russes qui font payer un lourd tribut à la population Ukrainienne et ce nonobstant la politique des dirigeants Ukrainiens car, à mon sens, une intervention militaire n'est nécessaire que pour protéger ses frontières, lors d'un envahissement de celles-ci ou pour prévenir un envahissement certain (et j'insiste bien sur le certain).

                                      af90 J'ai un principe très simple, que je viens de réaffirmer + haut. Je ne raisonne pas de manière aussi alambiquée et je ne crois pas que la complexité d'un raisonnement, tels que ceux propres aux questions internationales, soit synonyme de qualité. Ce n'est pas parce que des experts en tout genre et des hauts dirigeants formulent toutes sortes de théories (qui, jusqu'à preuve du contraire, ne concourrent pas à l'augmentation de la paix, bien au contraire) que celles-ci sont fondées, car au fond elles débouchent sur des réalités, pour le peuple, à l'image de la simplicité de mon raisonnement (à savoir, vous allez vous entretuez en conclusion de nos réflexions).

                                      Je considère, je le répète, qu'aucun état n'est légitime à envoyer des troupes/missiles/obus/balles sur un territoire étranger dès lors qu'il n'est pas lui-même envahi ou régulièrement attaqué (dans ce cas là, il y a une notion de proportionnalité très importante) ou dès lors qu'il n'a pas la certitude que cela va être le cas (et le mot "certitude" est très important) et ce nonobstant les théories, doctrines ou autres.

                                          Jiimmy Sauf principe d'ingérence humanitaire forcément.

                                          • Jiimmy a répondu à ça.

                                              Just Par rapport à son budget, c'est trois plus.

                                              Non plus. Mais peut-être dites-vous budget pour pib ?
                                              Compte aujourd'hui dépassé et inutile...

                                              Cela ne vous arrange pas de fréquenter civeron et chevalier.

                                              • Just a répondu à ça.

                                                  Macron multiplie les déclarations depuis quelques semaines, à Paris, à Prague… il souffle sur les braises. Son but est l’embrasement total : " Il conviendra de ne pas être lâche… La guerre est revenue sur notre sol… Des puissances sont prêtes à nous attaquer… " .

                                                  Alors il est sur tous les fronts en convoquant les responsables politiques, les journalistes, le Parlement… histoire de faire monter la tension et d’habituer peu à peu le peuple de France à l’idée de la guerre.

                                                    paulau Ce serait sympa que de nombreux pays annulent leur participation aux JO.

                                                      France, à qui as-tu confié ton destin ?

                                                      On dirait que le freluquet de l'Elysée veut nous entrainer dans l'irréparable en donnant un blanc seing à la Russie pour nous exterminer. Une chose est certaine, cet homme est dangereux.

                                                      Macron invente une logique inédite, 2500 ans après Aristote : l'ambiguité déclarative. Quel Hercule de la pensée. Trois hypothèses possibles :

                                                      • Ou il ne connait pas le sens des mots, l'ambiguité est un registre de l'implicite.

                                                      • Ou il ignore le principe de contradiction, ce qui ressort de l'insécurité mentale.

                                                      • Ou il se moque tout simplement de tout le monde.

                                                      Neodadais Vous avez raison, les chiffres ne veulent rien dire, dernier argument pour garder la face...