france2100

1- Vous savez, même quand il s'agit d'un cas historique, il est souvent difficile de démêler le vrai du faux. Alors quand il s'agit de l'actualité, et que la fiabilité de l'information est tout sauf assurée, j'essaie de me raccrocher à ce qui semble établi, vérifiable. Je vous l'accorde : les intentions des uns et des autres sont difficiles à estimer.

2- Il serait tentant à partir de l'analyse de la situation présente, de discerner ce qui pourrait être "raisonnable" de "non-raisonnable", mais même ce critère souffre d'un gros défaut : sous-estimer l'aveuglement, la bêtise de certains hommes.

Donnons une application : la Russie a-t-elle vraiment la démographie pour soutenir des guerres de conquête ? Il semblerait qu'elle économise ses hommes en Ukraine. Si ce fait est avéré, cela signifie qu'elle considère qu'il lui manque une ressource précieuse pour conquérir : les hommes. A partir de là, comment envisager d'autres conquêtes ? Sans oublier, les autres conséquences possibles desdites guerres de conquête, principalement une guerre directe avec l'OTAN, si elles ont lieu en Europe. Une fois cela dit, effectivement nous n'aurons jamais la garantie que notre ennemi agira raisonnablement, de la même façon que les Russes n'auront jamais la garantie que les membres de l'OTAN agissent intelligemment.

3- Affirmer que notre diplomatie doit reposer sur des faits tangibles ne signifie pas être pour l'inaction. Mais voyez-vous,
il ne suffit pas de paraître pour être. Même l'idée de bluffer est assez limitée, dès lors que l'adversaire connaît une partie de notre jeu : je ne crois pas qu'il échappe aux russes que les européens sortent de décennies de pacifisme, qu'ils ont trois pelés et un tondu sous les armes, et que se poserait pour eux aussi la question d'imposer cette guerre à leur population, ce qui ne serait peut-être pas si difficile dans notre cas, étant donné l'état de nos institutions. Je crois me souvenir qu'en début de premier mandat, notre cher président se disputait avec son chef d’État-major sur le budget alloué à l'armée.

france2100 La prémisse est louable mais la conclusion erronée : la bonne attitude est d'admettre son incapacité à savoir. C'est la révolution copernicienne de Kant : d'abord délimiter les limites de son savoir.

En vous en tenant aux seules informations qui vous semblent fiables, vous vous subordonnez aux sources qui les certifient. Vous devriez être conscience de votre tropisme russophile dans la sélection des données par-dessus lesquelles vous raisonnez.

J'accepte les limites de mon savoir, mon ami. Le problème étant que concernant un sujet, quand on s'en tient à ce que l'on sait, ou pense savoir, le risque est d'opérer une grande réduction, par rapport à la réalité ; raison pour laquelle j'accepte votre premier point.

La question d'ailleurs n'est pas pour moi de savoir s'il faut être russophile, ou otanophile, mais ce qui est vrai, dans quelle mesure. Il y a eu élargissement de l'OTAN, c'est un fait. Mais, a contrario, il y a eu invasion de l'Ukraine par la Russie, un autre fait : c'est-à-dire, un Etat souverain qui viole le territoire d'un autre Etat souverain, et non "opération spéciale" comme le dit le kremlin. Avez-vous remarqué qu'il est question d'invasion de l'Ukraine dans mon post ?

Moi, je crois surtout que vous me faites un mauvais procès : que vous considérez ce qui s'accorde dans mon propos avec le discours russe, pas ce qui s'en éloigne. D'ailleurs, même la sélection que vous opérez dans vos citations dans votre dernier message pourrait accréditer cette thèse : je pense à la deuxième et à la troisième.

Je ne crois pas que notre politique doit reposer sur les déclarations de l'adversaire, mais comme dit dans mon premier post sur l'évaluation de notre situation : où en est notre armée ? notre industrie ?Pareil pour le précédent post : envoyer des troupes pourrait être une possibilité ! ==> Qui dans l'alliance veut envoyer des troupes ? Parmi ceux qui veulent bien, combien peuvent-ils en envoyer demain, dans six mois, dans un an ?

La faiblesse de mon argumentation est ailleurs, si vous me permettez : celui qui me lit bien comprend que j'ai une confiance plus que modérée dans nos alliés, et que cela m'incite certainement à trop considérer la France... isolément.

af90
Mon appel à relever votre biais russophile n'était pas un procès moral : je vous aurais fait le même si je vous avais perçu otanophile.

Quant aux capacités, encore une fois, la Russie a commencé cette guerre avec une armée et une industrie en piètre état. Cela se construit avec le temps, et la question est de savoir l'effort nécessaire pour que la Russie se lasse.

Mais je vous rejoins au moins sur l'absence de fiabilité de l'Allemagne et quelques autres. Cela dit j'attire votre attention sur la Pologne, la Finlande, les Etats-Unis, la Géorgie, les Pays baltes, peut-être la Scandinavie et l'ancienne Tchécoslovaquie.

Cela étant je suis opposé à la guerre : la France a déjà été détruite, je serai étranger en ce pays africain, mon avenir est dans l'exil, je ne mourrai pas pour un pays africain et un état qui organise notre colonisation et notre génocide. Que l'état se couche, une élite russe qui nous méprise sera toujours préférable à une élite française qui veut nous effacer du passé et de l'avenir. Au pire je partirai plus tôt que prévu.

Just La réaffirmation de la puissance russe devant le monde entier alors qu'elle a continué à investir massivement dans son industrie de guerre contrairement à l'UE.

C'est à dire ?

La Russie dépensait 3 fois moins que l'UE pour son armée ces dernières années...

[supprimé] Les dirigeants ukrainiens ont joué aux cons, ils sont en train de le faire payer à leur population.

Non, ce raisonnement ne me parait pas juste. Que ne l'ai-je pas entendu sur des sujets relatifs à l'Afrique notamment. Exemple du génocide Rwandais où certains tentaient de se dédouanner en reportant la responsabilité sur les Français. Si ceux-ci ont bien permis que ce génocide se fasse et l'ont facilité, il n'empêche que la responsabilité première incombe toujours à celui qui tient le fusil (la machette).

Ce sont les Russes qui font payer un lourd tribut à la population Ukrainienne et ce nonobstant la politique des dirigeants Ukrainiens car, à mon sens, une intervention militaire n'est nécessaire que pour protéger ses frontières, lors d'un envahissement de celles-ci ou pour prévenir un envahissement certain (et j'insiste bien sur le certain).

af90 J'ai un principe très simple, que je viens de réaffirmer + haut. Je ne raisonne pas de manière aussi alambiquée et je ne crois pas que la complexité d'un raisonnement, tels que ceux propres aux questions internationales, soit synonyme de qualité. Ce n'est pas parce que des experts en tout genre et des hauts dirigeants formulent toutes sortes de théories (qui, jusqu'à preuve du contraire, ne concourrent pas à l'augmentation de la paix, bien au contraire) que celles-ci sont fondées, car au fond elles débouchent sur des réalités, pour le peuple, à l'image de la simplicité de mon raisonnement (à savoir, vous allez vous entretuez en conclusion de nos réflexions).

Je considère, je le répète, qu'aucun état n'est légitime à envoyer des troupes/missiles/obus/balles sur un territoire étranger dès lors qu'il n'est pas lui-même envahi ou régulièrement attaqué (dans ce cas là, il y a une notion de proportionnalité très importante) ou dès lors qu'il n'a pas la certitude que cela va être le cas (et le mot "certitude" est très important) et ce nonobstant les théories, doctrines ou autres.