Puisse ce sujet être un support à la réflexion, avec pour support cette excellente référence proposée par @af90 écrite par mme Weil : Note sur la suppression générale des partis politiques . L'idée est ici de discuter et comprendre la défiance d'une partie du monde vis à vis des invocations de la démocratie à des fins d'ingérences amorales parfois violentes. Également, peut-on jauger de la compatibilité de ces invocations avec l'idéal républicain que nous serions tenté d'attendre de tels parangons ? Les digression sur les questions de la démocratie ou de son illusion dans notre régime politique ne me sont pas malvenues non plus après tout : ce n'est pas parceque l'on invoque un précepte qu'on le vit ni le défend réellement après tout. A la discrétion de la modération pour ses limites. Citons ainsi notre support : Mais il faut d’abord reconnaître quel est le critère du bien. Ce ne peut être que la vérité, la justice, et, en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, le pouvoir du plus grand nombre, ne sont pas des biens. Ce sont des moyens en vue du bien, estimés efficaces à tort ou à raison. Où mme Weil semble considérer que "voir en la Démocratie une fin" serait une erreur grossière. Seul ce qui est juste est légitime. Le crime et le mensonge ne le sont en aucun cas. Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à Rousseau. Mais le sens de la notion a été perdu presque tout de suite, parce qu’elle est complexe et demande un degré d’attention élevé. Rousseau partait de deux évidences. L’une, que la raison discerne et choisit la justice et l’utilité innocente, et que tout crime a pour mobile la passion. L’autre, que la raison est identique chez tous les hommes, au lieu que les passions, le plus souvent, diffèrent. Par suite, si, sur un problème général, chacun réfléchit tout seul et exprime une opinion, et si ensuite les opinions sont comparées entre elles, probablement, elles coïncideront par la partie juste et raisonnable de chacune et différeront par les injustices et les erreurs. C’est uniquement en vertu d’un raisonnement de ce genre qu’on admet que le consensus universel indique la vérité. La vérité est une. La justice est une. Les erreurs, les injustices sont indéfiniment variables. Ainsi les hommes convergent dans le juste et le vrai, au lieu que le mensonge et le crime les font indéfiniment diverger. L’union étant une force matérielle, on peut espérer trouver là une ressource pour rendre ici-bas la vérité et la justice matériellement plus fortes que le crime et l’erreur. Il y faut un mécanisme convenable. Si la démocratie constitue un tel mécanisme, elle est bonne. Autrement non. Où mme Weil, developpant Rousseau signifie qu'une démocratie soumise aux passions serait un mal à éviter. En effet : Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale. Deux doivent particulièrement retenir l’attention. L’une est qu’au moment où le peuple prend conscience d’un de ses vouloirs et l’exprime, il n’y ait aucune espèce de passion collective. Il est tout à fait évident que le raisonnement de Rousseau tombe dès qu’il y a passion collective. Rousseau le savait bien. La passion collective est une impulsion de crime et de mensonge infiniment plus puissante qu’aucune passion individuelle. Les impulsions mauvaises, en ce cas, loin de se neutraliser, se portent mutuellement à la millième puissance. La pression est presque irrésistible, sinon pour les saints authentiques. (...) Quand il y a passion collective dans un pays, il y a probabilité pour que n’importe quelle volonté particulière soit plus proche de la justice et de la raison que la volonté générale, ou plutôt ce qui en constitue la caricature. La seconde condition est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l’égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix. (...) Il est indéniable que furent exacerbées les passions pour pousser l'opinion publique à accepter les dernières ingérences de l'Occident au cours des dernières années. Aux lumières de cet essai de mme Weil, n'est-ce pas une contradiction totale avec l'esprit démocratique et plus particulièrement notre idéal républicain ? Se pose également la question de la compatibilité de nos média de masse avec ces idéaux, observant leur dépendance assumée à une oligarchie ploutocratique. En effet, ces passions étant fortement relayées par les moyens de cette oligarchie, ces invocations de la Démocratie ne sont-elles alors pas uniquement des manipulations oligarchiques ? . Cette perception ne serait-elle alors pas plus criante à qui subirait ces ingérences dans leur plus violentes conséquences, subissant de leurs chairs l'injustice et les maux les plus flagrants en totale contradiction avec l'idéal revendiqué ? Si le monde non-occidental juge ainsi ces ingérences du monde occidental au nom de la Démocratie comme un injuste mal, ne pointe-t-il pas là une contradiction majeure de notre idéal, ou pire, l'infâme déguisement d'une malfaisante oligarchie dont nous serions complice ? Le rejet facile de ces accusations ne serait-il alors pas une triste conséquence d'une propagande bien ficelée qui contrôle et enferme nos systèmes politiques en des fins injustes et malfaisantes par l'usage des passions ?

Neodadais Le rejet facile de ces accusations ne serait-il alors pas une triste conséquence d'une propagande bien ficelée qui contrôle et enferme nos systèmes politiques Ou dû au fait de contester que le monde non-occidental soit en position morale de dénoncer le manque de démocratie du monde occidental. Ces défauts réels du monde occidental, celui-ci "se les sert lui-même avec assez de verve, mais ne permet pas que d'autres les lui servent!" Désolé pour la citation quelque peu abusée.

ciceron8 Ou dû au fait de contester que le monde non-occidental soit en position morale de dénoncer le manque de démocratie du monde occidental. Ces défauts réels du monde occidental, celui-ci J'entends que dénoncer les troubles d'autrui exige d'être exempt de défauts affiliés. Néanmoins, la critique des incohérences d'une source d'ingérences dont serait victimes leurs auteurs apporte là une légitimité morale propre.*

Neodadais La pensée de Simone Weil, décédée en 1943, me parait complètement dépassée, et très influencée par l'époque. Je rappelle qu'en 1943, il ne restait plus qu'une dizaine d'états démocratiques sur terre, les autres état sous le joug des dictatures communistes ou fascistes, sous le joug féodal (royautés arabes par exemple) ou sous le joug colonial. Silmone Weil elle-même était une gauchiste et une syndicaliste pas forcément tournée vers l'idéal démocratique.

[supprimé] La pensée de Simone Weil, décédée en 1943, me parait complètement dépassée En quoi cette pensée serait dépassée svp ? Ellesemble en effet au combien d'actualité !

Neodadais Il me semble comprendre que Simone Weil défendait l'idée de la suppression des partis. C'était il y a plus de 80 ans, et le monde était dominé par les dictatures. Les démocraties occidentales avaient mises en difficulté par la crise de 1929 et aussi par les luttes politiques acharnées entre les partis. Mais quelques années plus tard, les démocraties venaient à bout du 3ième Reich et du Japon, mais pas du communisme. 80 ans plus tard, les pays les plus riches en PIB per capita sont des démocraties sauf cas particuliers du Qatar, des Emirats et de Brunei, ou de l'état-cité de Singapour (classé semi-démocratie). Le multipartisme est la règle dans ces pays, dont le nôtre, le combat politique y est intense pour ne pas dire sale. Les droits de l'homme y sont respectés. A côté, nous avons des fake-démocraties genre Russie, Maroc, Algérie, la dictature communiste chinoise, les royautés absolues comme l'Arabie Saoudite, et beaucoup de pays en voie de développement qui sont des démocraties incertaines (Inde, Amérique du Sud, etc). Les seuls pays où il n'y a pas de partis politiques officiels sont les royaumes du Moyen Orient. Les autres ont un parti unique (PCC), un parti ultra-dominant genre Russie Unie avec des partis fantoches atour, ou plusieurs partis. Le moins qu'on puisse dire est donc que le point de vue de Simone Weil est loin d'avoir triomphé.

[supprimé] Le moins qu'on puisse dire est donc que le point de vue de Simone Weil est loin d'avoir triomphé. Cela ne le rend pas moins d'actualité, bien au contraire : je vous engage vivement à lire son manifeste. Votre propos rend au combien vivaces ses critiques, lorsque ses constatations qui, parfois exagérées, rencontrent dans notre environnement moderne la glaçante observation des maux qu'elle décrit. Je n'agrée pas à l'idée par ailleurs de votre proposition de la Victoire qui justifierait la Justice et la Vérité, donc la morale. Si j'entends que le pragmatisme justifie volontiers le choix de l'entorse à l'utopie, il n'y associe pour autant pas le Juste ni le Vrai.

Neodadais Je ne suis pas un idéaliste utopiste, le monde parfait n'existe pas et la démocratie parfaite non plus. Je me contente de ce que nous avons en France, sans me gêner pour critiquer ce qui ne va point, qui d'ailleurs ne manque pas. Pour moi la démocratie n'exclue pas les combats politiques, ni les partis, ni les syndicats. Les révolutionnaires supprimèrent les "corps constitués" (les corporations) de l'Ancien Régime ( Loi Le Chapelier du 14 juin 1791 ) par exemple, et je ne suis pas certain que ce fût une bonne idée car l'Etat n'eut plus personne à qui parler.

[supprimé] Pour moi la démocratie n'exclue pas les combats politiques, ni les partis, ni les syndicats. Bien sûr que non. Qu'ils lui soient nuisibles ne signifie pas qu'ils ne puissent pas la constituer. Cependant, vous reprenez la démocratie comme une Fin plutôt qu'un moyen ? A quel titre svp ? En effet, si nous citons notre support, partie pour laquelle j'aggree entièrement : Un vouloir injuste commun à toute la nation n’était aucunement supérieur ( aux yeux de Rousseau — et il était dans le vrai — ) au vouloir injuste d’un homme.

Neodadais Cependant, vous reprenez la démocratie comme une Fin plutôt qu'un moyen ? A quel titre svp ? [supprimé] Par ailleurs, vous citer la démocratie dans un cadre qui ne semble pas juste. Quel en est alors votre définition et pourquoi l'avoir altérée svp ? Ici encore, avec pour support cette citation : Le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu’une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu’à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu’aucun autre vouloir d’être conforme à la justice. Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale . Deux doivent particulièrement retenir l’attention. L’une est qu’au moment où le peuple prend conscience d’un de ses vouloirs et l’exprime, il n’y ait aucune espèce de passion collective. La seconde condition est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l’égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix. Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n’avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie . Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n’a l’occasion ni le moyen d’exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique ; et tout ce qui échappe aux intérêts particuliers est livré aux passions collectives, lesquelles sont systématiquement, officiellement encouragées.

[supprimé] Neodadais Je ne suis pas un idéaliste utopiste, le monde parfait n'existe pas et la démocratie parfaite non plus. Je me contente de ce que nous avons en France, sans me gêner pour critiquer ce qui ne va point, qui d'ailleurs ne manque pas. Pour moi la démocratie n'exclue pas les combats politiques, ni les partis, ni les syndicats. Je vais vous répondre en mode recyclage maintenant. Les discours et débats d'idéalistes ne m'intéressent pas. La France est pour moi une démocratie, imparfaite certes, mais où est la démocratie parfaite ? Je n'ai pas de réponses à cette question. En France (et dans les pays voisins), il y a une politique de sécurité (police et justice), la liberté d'aller et venir, la liberté d'acheter et vendre des biens, une justice relativement indépendante, la liberté d'entreprendre, des systèmes de protection sociale (trop dépensiers), une politique sanitaire et environnementale. Je regrette seulement le laxisme général et judiciaire en particulier, estimant que la place faite à la racaille, aux voleurs et aux feignants est trop belle.

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La Démocratie criminelle ?

france2100

[supprimé]
Je ne réponds pas pour lui, puisque ses idées ne sont pas les miennes, mais Sergei Guriev et Daniel Treissman ont théorisé un concept d'autocratie informationnelle qui n'est pas sans mérites à propos de la Hongrie aujourd'hui et de la Turquie d'avant le coup d'état : un régime coexistant avec un pouvoir médiatique et culturel indépendant mais assez petit pour en acheter la loyauté.

On pourrait y voir le pendant de nos régimes libéraux où l'on trouve un pouvoir exécutif et législatif assez faible pour être contrôlé par la sphère médiatique, culturelle et capitaliste.

AbbeTyse

[supprimé] C'était en réponse à ceux qui affirment que beaucoup de démocraties actuelles sont des dictatures déguisées par un phénomènes de valeurs inversées. Elles s'insurgent que l'on puisse donner plus de droits à des minorités diverses par exemple, ce qui ne les concernent pas directement mais cela n'est pas conforme à leurs idées conservatrices et vient bousculer leurs schémas de pensée.
Par compte, ces mêmes personnes trouvent des vertus aux vraies dictatures, car elles s'inscrivent davantage dans le passé.

candidus

AbbeTyse Je préfère une dictature respectueuse des Droits de l'homme à une démocrature woke.

paulau

AbbeTyse Elles s'insurgent que l'on puisse donner plus de droits à des minorités diverses par exemple, ce qui ne les concernent pas directement mais cela n'est pas conforme à leurs idées

Alex7
Non, la démocratie repose sur l'idée que les intérêts d'un dirigeant ne sont pas les vôtres.

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