af90 les idées qu'ils admettent, les mœurs et coutumes qui y sont relatives, ils sont susceptible de faire chuter des catholiques. En l'occurrence, votre pacifisme vous incite à être "charitable" envers ceux qui ne sont pas de votre secte, aux dépens de vos frères en religion.

Evidemment, il est devenu très difficile de convertir une personne non croyante et ce sujet est devenu presque tabou en société. Il relève des convictions intimes de chacun et la plupart préfèrent garder ce jardin secret, la tendance "progressiste" finissant de mettre à mal des croyances dites "désuètes", aidé en cela par une politique
laïque qui va dans le même sens.

af90 Quand on ne s'intéresse pas à un sujet, ou qu'on ne l'a pas étudié, on évite d'avoir une opinion.

Je n'ai pas pour habitude d'énoncer des paroles sans aucun fondement et si j'affirme ne pas m'intéresser en profondeur à ce sujet, c'est pour des raisons autres que de le confondre avec un mythe.
J'ai parlé des archanges supérieurs aux anges. L'exemple de Michel, qui est désigné comme chef de la milice céleste est parlant, d'autant plus lorsque l'on sait qu'il a vaincu le diable.
Maintenant, vous faites allusion aux chérubins, qui sont une catégorie d'anges, et je ne sais pas sur quels critères les pères de l'église les ont classés parmi les plus importants. Il semblerait qu'ils se soient inspiré de la tradition apocryphe juive mais je n'y voit pas de logique pertinente, à moins de considérer que la proximité d'avec Dieu soit primordiale.
Enfin, de ce que j'ai pu lire et ainsi, vous ne m'en ferez pas le reproche, les chérubins gardent le jardin d'Éden et l'arbre de vie et se classerait juste derrière les séraphins qui sont les protecteurs du trône de Dieu.

  • af90 a répondu à ça.

    katou Alors comment un musulman suivant fidèlement ce que dit le coran pourrait être sauvé ?

    En se comportant bien vis à vis des autres. On sait ce qu'encoure l'apostat en terre islamique et il est difficile pour eux de remettre en cause telle ou telle parole. Aussi, certains musulmans vouent un culte secret à JC.

      jack127

      Evidemment, il est devenu très difficile de convertir une personne non croyante et ce sujet est devenu presque tabou en société. Il relève des convictions intimes de chacun et la plupart préfèrent garder ce jardin secret, la tendance "progressiste" finissant de mettre à mal des croyances dites "désuètes", aidé en cela par une politique
      laïque qui va dans le même sens.

      Avançons. A la lumière de notre discussion, comprenez-vous au moins que l'on puisse envisager l'idée de guerre juste dans le cadre de votre doctrine ?

      Je n'ai pas pour habitude d'énoncer des paroles sans aucun fondement et si j'affirme ne pas m'intéresser en profondeur à ce sujet, c'est pour des raisons autres que de le confondre avec un mythe.
      J'ai parlé des archanges supérieurs aux anges. L'exemple de Michel, qui est désigné comme chef de la milice céleste est parlant, d'autant plus lorsque l'on sait qu'il a vaincu le diable.
      Maintenant, vous faites allusion aux chérubins, qui sont une catégorie d'anges, et je ne sais pas sur quels critères les pères de l'église les ont classés parmi les plus importants. Il semblerait qu'ils se soient inspiré de la tradition apocryphe juive mais je n'y voit pas de logique pertinente, à moins de considérer que la proximité d'avec Dieu soit primordiale.
      Enfin, de ce que j'ai pu lire et ainsi, vous ne m'en ferez pas le reproche, les chérubins gardent le jardin d'Éden et l'arbre de vie et se classerait juste derrière les séraphins qui sont les protecteurs du trône de Dieu.

      Je vous concède qu'être un peu plus courtois n'aurait pas été du luxe. Je vous ai déjà donné un argument en ce sens, même si nous pourrions creuser. Précédemment, il a été question de la signification du terme chérubin, du nom. En philosophie dite "réaliste", ou en théologie dite "réaliste", celui qui sait nommer, est le plus grand des savants/sages : il connaît l'essence de la chose qu'il nomme. En l'occurrence, dans le cadre de cette théorie, il faudrait savoir d'où vient le nom exactement, chérubin, comment il était connu.

      Je vous donne un autre exemple relatif à votre doctrine. Je cite : https://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2

      2.19
       L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
      2.20
       Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

      Adam nomme les animaux créés par Dieu. Comment ? Pourquoi n'a-t-il pas besoin de procéder à une longue analyse, de la réduire ensuite à une définition, de trouver un nom à partir de cette dernière ? Selon vos théologiens, il s'agit d'une preuve de la science comme don préternaturel donné à Adam par Dieu, qui nomme à partir de l'essence : il voit l'animal, il sait directement comment le nommer, lui donner le nom qui correspond. Il consent ainsi à l'œuvre de Dieu : nommer relativement à l'œuvre de Dieu, pas à sa guise. Nous retrouvons la conception limitée du libre-arbitre de la volonté des catholiques ; Adam ne s'est évidemment pas encore révolté.

      Si je reviens à la critique, il ne s'agit que de l'expression d'un préjugé réaliste, au passage aux antipodes de notre épistémologie actuelle, susceptible d'engendrer de multiples superstitions ou fausses croyances, qui avaient d'ailleurs cours dans les anciennes sociétés : le nom comme signifiant ce qu'est la personne à qui on va le donner, ou le fait d'estimer un homme sous la protection d'un Dieu, car par son nom, il lui avait été consacré : par exemple, Nabuchodonosor, que le dieu Nabu, du savoir, des scribes, chez les mésopotamiens, te protège.

        katou Les catholiques aujourd'hui souvent ne croient plus au diable et quand on ne croit plus au diable, on ne croit plus en Dieu. Beaucoup sont devenus athées et beaucoup ne baptisent plus leurs enfants.

        En effet, cela semble incroyable mais c'est malheureusement vrai. De nos jours, beaucoup de catholiques se dispersent sur des voies étrangères à la foi catholique. Ils rejoignent les fausses religions et acceptent leurs déviations. Cela fait des années que l'Eglise catholique traverse une crise aussi grave que l'Arianisme, sinon plus. Cette crise résulte principalement de son infestation par le libéralisme lequel a introduit tout le cortège du subjectivisme. On voit qu'il s'agit d'une subversion philosophique fondamentale : L'idée a pris la place de la Vérité objective. Une des premières victoire de la subversion fut la proclamation par Vatican II de la liberté religieuse.

        • af90 a répondu à ça.

          chevalier-du-temple
          Dès lors que votre doctrine implique en vertu de la révélation de croire à des êtres que l'on ne voit pas, comprenez bien que cela peut inciter même des catholiques au scepticisme. Il est possible, un peu plus aujourd'hui que jadis, certes, mais cela commence selon vos Saintes Ecritures dès le temps du Christ. Citons : https://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html

          20.24
          Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
          20.25
          Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
          20.26
          Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
          20.27
          Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
          20.28
          Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
          20.29
          Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
          20.30
          Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
          20.31
          Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

          Si je me souviens bien, Saint Augustin a aussi écrit à ce sujet : de la foi aux choses que l'on ne voit pas.

            • [supprimé]

            chevalier-du-temple Merci de me rappeler qui était Augustin d'Hyponne. Vous n'avez pas compris que j'ironisai sur la prédestination, un vision très protestante.

            af90 Le Pape Boniface VIII ne reconnut que 4 pères de l'Eglise en 1294: Augustin, Ambroise, Jérôme, Grégoire et près de 1000 ans après l'ation de ses éminents personnages. Mais il est vrai que la notion est vague et large et que beaucoup sont considérés comme des Pères de l'Eglise et encore plus comme des Docteurs de la Foi et d'ailleurs les Papes en fabriquent maintenant à chaque mandat.

              [supprimé]
              Oui. Seulement, il ne faut pas se tromper sur le sens que l'on accorde à de telles décisions, car cela n'empêchait pas les théologiens d'étudier ce qu'ils avaient à disposition : le pseudo-Denys cité sur ce fil par exemple, qui d'ailleurs pour un Saint Thomas d'Aquin, puisqu'il en a été question, était encore Denys. La question est plutôt : quels étaient les textes accessibles pour l'époque lorsque l'on parle de tel ou tel théologien ?

              af90 Si je me souviens bien, Saint Augustin a aussi écrit à ce sujet : de la foi aux choses que l'on ne voit pas.

              En effet, dans ce livre remarquable saint Augustin explique clairement comment il est possible de croire sans voir.

              [supprimé] Merci de me rappeler qui était Augustin d'Hyponne. Vous n'avez pas compris que j'ironisai sur la prédestination, un vision très protestante.

              Détrompez-vous cher Mickail, je suis tout à fait conscient de votre nature pour l'ironisation. Une vision très protestante fut mon impression lorsque dans ma jeunesse, j'ai pris connaissance de son concept pour la pemière fois.

              jack127 En se comportant bien vis à vis des autres.

              Je parle de musulmans qui suivent fidèlement ce que dit le coran . C'est par ex ne pas prendre pour amis juifs et chrétiens et combattre dans le chemin d'allah les non musulmans.

              Aussi, certains musulmans vouent un culte secret à JC.

              Si c'est le cas, ils ne sont plus musulmans.

                katou Tous les versets du Coran ne déclament pas la guerre aux non-musulmans mais la question mérite d'être posée et celui qui ne fait que suivre les préceptes qu'on lui a appris est il condamnable au titre de son ignorance, ou des fausses valeurs que l'on lui a inculqués, ou tout lui sera pardonné? J'en doute car au delà de ses croyances, il lui reste sa conscience pour l'alarmer de ses fautes et qui reste le lien indéfectible qui nous relie à Dieu.

                katou Si c'est le cas, ils ne sont plus musulmans.

                Officiellement si.

                  jack127 certains musulmans vouent un culte secret à JC.

                  Certainement, il y a même des musulmans qui se font baptiser en secret au risque de perdre leur vie. Mais dans l'ensemble, la grande majorité des musulmans rejette la divinité du Christ. Pour eux, Jésus n'est pas Dieu, il n'est qu'un prophète.

                  jack127 Tous les versets du Coran ne déclament pas la guerre aux non-musulmans

                  Le Coran est l'Evangile de la guerre ! Mahomet disait que le paradis est à l'ombre des épées : << Crois en Allah ou meurs >>. Telle fut sa devise et la devise de ses successeurs. Il a mis en place le principe des conversions par la force. Les successeurs de Mahomet, qui prirent le titre de califes, c'est-à-dire vicaires du prophète, poursuivirent les conquêtes brutales. Le péril musulman, véritable révolution religieuse, accompagnée d'un fanatisme guerrier que rien ne semble pouvoir contenir, est toujours d'actualité un peu partout dans le monde.

                  jack127 Tous les versets du Coran ne déclament pas la guerre aux non-musulmans

                  Mon Dieu, nous sommes rassurés d'un coup!

                    Si la vie terrestre peut être écourtée, pourquoi s'en priver ?

                    • af90 a répondu à ça.

                      Pene
                      Dans la doctrine catholique, le suicide est interprété comme contraire au commandement "tu ne tueras point". Autrement dit, il y a matière grave ; commis en connaissance de cause, c'est-à-dire si la volonté consent à cette matière grave, péché mortel. Etant donné ce qui a été dit précédemment, si tel n'était pas le cas, le suicide pourrait être une option.

                        Je n'évoquais pas le suicide.
                        Occire de l'hérétique, par exemple.
                        Crever comme un con 200 mètres après la ligne de départ sur le chemin de la Croisade marche aussi si l'intention y est.

                        • af90 a répondu à ça.

                          Pene
                          Dans ce cas, il est question de la guerre juste. Nous en parlions avec Jack.
                          L'important pour le catholique est de bien mourir, d'être en état de grâce au moment de la mort, de réaliser son salut, pas de vivre à tout prix.

                          jack127 Oui, nous avons bien compris que ton rôle est de faire croire que l'islam est inoffensif!