af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

cheshire-cat

[supprimé]
Vous pouvez ici comprendre compacte comme "d'extension finie"; fini, infini recouvrent pas mal de notions différentes en mathématiques.

Pour pouvoir se représenter les choses de façon intuitive, il vaut mieux commencer par des variétés de dimension deux.
Si on considère la surface de la Terre, c'est une sphère S2.
Les anciens pouvaient penser qu'en avançant droit devant soi sans s'arrêter, on finirait par arriver au bout du monde ...
Il y en a d'autres, le tore T2, (un pneu), les tores à n trous (par exemple la surface d'un bretzel, 3 trous) et d'autres plus difficiles à se représenter.
Cette méthode peut être utilisée en dimension 3, (je ne connais pas la classification des variétés compactes de dimension 3) on obtient l'hypersphère S3, l'hypertore T3, l'hypothèse de "l'univers chiffonné", fait appel à une variété construite à partir d'un dodécaèdre ...

Quoi qu'il en soit, au niveau observationnel, la différence entre un Univers compact mais très grand et un Univers non compact est ténue, voire imperceptible.

Jiminy

cheshire-cat L'existence de Dieu impliquerait elle que l'univers est fini (au sens qui a des limites), à un instant, puisqu'il aurait été défini, par Dieu. Bien sûr, cette fin (limite) pourrait évoluer puisque Dieu peut ne pas avoir fini son œuvre.

[supprimé]

Mouais mouais mouais... On va faire plus simple.

Univers infini : oui !
Pourquoi ? : car sa fin est le commencement d'autre "chose"...
Et quoi comme "chose" ? : on en sait pas puisqu'on ne voit pas la fin de l'univers connu...
Ah mince !

En fait c'est la molécule d'eau du verre posé sur la table de salle à manger de la maison située dans telle ville du département de la région du pays du continent de la planète du système solaire de la galaxie de tel point de l'univers connu...

Un Doliprane ?

cheshire-cat

[supprimé] Univers infini : oui !
Pourquoi ? : car sa fin est le commencement d'autre "chose"...
Et quoi comme "chose" ? : on en sait pas puisqu'on ne voit pas la fin de l'univers connu...
Ah mince !

Si tu avances droit devant toi sur une sphère suffisamment longtemps, tu n'arrivera pas à "autre chose", mais à l'endroit d'où tu es parti.

La question ne se traite pas par la logique scolastique, mais par les mathématiques.

jack127

[supprimé] Et on ne parle même pas des multivers chers à Onfray! 😆

[supprimé]

cheshire-cat Si tu avances droit devant toi sur une sphère suffisamment longtemps,

A la condition que l'univers soit sphérique... Serait-il sphérique, admettons ! Quoi autour de la sphère ?...

Bref, le genre de truc qui nous échappe carrément...

chevalier-du-temple

Mon cher, je suis un athée indécrottable ! Il n'y a que Dieu lui-même assis au bar d'un café qui me ferait croire en lui.

jack127

cheshire-cat Nous sommes comme dans " the Truman show", prisonniers d'un univers dans lequel nous nous débattons en vain, sauf que le nôtre est un peu plus grand quand- même.

grishka

katou Rien n'a été créé dans la nature.

Tout se forme. Via des processus naturels. Le Soleil s'est formé, la Terre s'est formée, et l'Univers aussi.
L'usage du verbe "créer" est un affreux abus de langage de mauvais vulgarisateur.

katou

grishka Rien n'a été créé dans la nature.

La création au tout début, dans le sens de formation, s'est faite à partir de quoi ? A moins que selon toi, il n'y ait aucun début, aucune source initiale à tout ce qui existe.

chevalier-du-temple

[supprimé] Vous n'avez donc aucune spiritualité. La première expérience scientifique est d'observer le ciel. Se coucher sur le dos, en pleine air, aide à appréhender le mystère et à croire en Dieu tout puissant.

jack127

[supprimé] Il n'y a que Dieu lui-même assis au bar d'un café qui me ferait croire en lui.

Vous ne le reconnaîtriez même pas...

chevalier-du-temple

[supprimé] Mon cher, je suis un athée indécrottable ! Il n'y a que Dieu lui-même assis au bar d'un café qui me ferait croire en lui.

C'est votre droit et je ne vous blâme pas pour être athée. Au moins,vous étes une personne décente qui n'utilise pas la moquerie et l'insulte à l'égard des croyants. C'est rare de pouvoir converser intelligemment avec des athées qui ne soient pas désagréables ou insultants envers les chrétiens. Des gens qui, à juste titre, expriment la plénitude de leur foi et de leur amour pour Dieu.

cheshire-cat

[supprimé] Quoi autour de la sphère ?

L'hypothèse que la sphère soit "dans quelque chose" n'est pas nécessaire.
Mais comment expliquer la notion de variété abstraite non plongée ?

Par exemple, un jeu vidéo peut se dérouler non sur une surface délimitée du plan mais sur un tore T2 : quand on sort par le haut, on rentre par le bas,quand on sort par la droite, on rentre par la gauche; cette surface n'est pas définie comme plongée dans l'espace ordinaire, si on veut le faire, il faudra la déformer.

katou

jack127 Vous ne le reconnaîtriez même pas...

C'est ce qui s'est passé pour beaucoup quand Il était parmi nous.

[supprimé]

jack127 Vous ne le reconnaîtriez même pas...

Vous en rencontrez beaucoup des gus qui transforment une carafe de flotte en Pommard ? Vous me relirez les noces de Cana en Galilée et le coup des six jarres de pierre.

chevalier-du-temple

grishka Voila qui est très immature de votre part et indigne de quelqu'un comme vous, qui pense beaucoup à sa propre intelligence.

grishka

chevalier-du-temple C'est un argument parfaitement valide auquel vous êtes parfaitement incapable de répondre.

Autrement qu'en montant sur vos ergots, j'entends.

jack127

katou Peut être qu'il est déjà là (physiquement) et que l'on ne le remarque pas.

cheshire-cat

chevalier-du-temple C'est rare de pouvoir converser intelligemment avec des athées qui ne soient pas désagréables ou insultants envers les chrétiens.

Il faut sortir un peu du web ...

[supprimé]

cheshire-cat L'hypothèse que la sphère soit "dans quelque chose" n'est pas nécessaire.

Sûrement, mais dans le cas d'un univers infini, quelle que soit sa forme, toute fin démarrerait sur le début d'autre chose...

jack127

[supprimé] J'en connais qui arrive à transformer le vin en vomi.

chevalier-du-temple

La vie, la matière, les planètes, les astres, le temps, ne sont pas le fruit du hasard.

Il ne fait aucun doute qu'une intelligence suprême gouverne tout cela. On peut constater que notre univers et tout ce qui nous entoure, a été créé d'une manière cohérente, non chaotique. Il y a donc une ingènierie supèrieur qui ètablit une logique fonctionnelle. Il y a une volonté, une intention et un but. Il y a une raison. Ce n'est pas le hasard qui a créé cette cohérence fonctionnelle aussi complexe, pour la bonne raison que le chaos ne crée rien de fonctionnel.

grishka

chevalier-du-temple Il ne fait aucun doute qu'une intelligence suprême gouverne tout cela.

Quand on vous lit, on se doute bien que non, tout n'a certainement pas été planifié par une intelligence suprême ou non.

cheshire-cat

chevalier-du-temple

Comment composer des menuets en jouant aux dés ...
Bien sûr, il faut combiner le hasard et des règles.

chevalier-du-temple

grishka Ce genre de propos qui n'apportent rien aux débats, ne vous honore certainement pas, bien au contraire. Faites des recherches comme les frères Bogdanov et vous verrez que Dieu existe.

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