[supprimé] Pour revenir aux classes sociales les Français étaient très au courant au début du XIXéme siècle. Marx a affiné le concept sous différents angles en ajoutant par exemple la nécessité d'une conscience de classe pour achever le concept. L'étude concrète des classes sociales de Marx au 18 Brumaire fait apparaître une dizaine de classes antagonistes. On est loin du schéma véhiculé des ouvriers opposés aux patrons. Trop simple.

C'est une interprétation marxiste de Marx.
Je me méfie, en général. Marx a déclaré d'ailleurs qu'il n'était pas "marxiste" (faisant référence aux contre-sens et aux abus nombreux sur sa doctrine). Mais il est vrai que dans le texte précis que vous citez, Marx tombe lui-même dans le "marxisme", à mon avis.
Après une série d'éléments qui justifient à ses yeux l'idée que la paysannerie n'est pas vraiment une classe sociale (1), il invoque en dernier lieu que les paysans n'ont pas conscience d'appartenir à une classe. Ce dont les marxistes concluent immédiatement que pour qu'il y ait une classe sociale, il faut qu'elle soit consciente d'elle-même (d'être une classe). On voit facilement où ça mène, l'idée que la classe n'est que par sa partie la plus consciente, et donc que le prolétariat, c'est le camarade Staline et rien d'autre.
Mais la difficulté, c'est que la pensée marxienne interdit absolument l'idée que la conscience d'une chose en soit l'explication, ce qui la détermine. "Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, c'est la vie qui détermine la conscience". (Marx).
Les interprétations, les représentations conscientes que les hommes construisent (ce qu'il appelle l'idéologie) n'ont en elles-mêmes aucune puissance explicative de ce qu'ils sont et de ce qu'ils vivent. Les prolétaires le sont parce qu'ils partagent des conditions de vie et donc des intérêts économiques communs ; qu'ils en soient plus ou moins conscients n'est pas ce qui explique la communauté de leur sort et de leurs intérêts réels. Au contraire, ceux-ci sont expliqués et déterminés suffisamment par la situation concrète, quelle que soit l'idée qu'ils s'en font.

(1) Je rereredis que ça n'a rien de nouveau. Même dans la République de Platon, il y a différentes classes dans la société. Il y a des producteurs, des guerriers, des chefs. Mais il est vrai que dans cette oeuvre, Platon prône un système communiste (abolition de la propriété privée, repas en commun, destruction de la famille, etc.)

      ciceron8

      Non pas Marks & Spencer. Comme l'a démontré zenon, c'est depuis l'époque de Guizot déjà que les riches sont sapés comme des minables.
      C''est toujours intéressant, la politique vue par Cristina Cordula. Je dirais même plus : c'est magnifaïque ! Seublaïme, ma chérrrie !

        courtial Je trouve l'idée de classe assez réductrice ou trop clivante pour essayer d'établir une société harmonieuse. D'ailleurs dois t'on classer les gens selon leurs situations sociales, leurs aspirations politiques ou encore pourquoi pas, leurs centres d'intérêt communs? Tout cela n'a pas vraiment de sens en réalité et ne peut que conduire qu'à une opposition entre ses "classes" justement.

            jack127

            Vous n'empêcherez jamais personne de faire un quelconque classement de la population. Les critères possibles sont d'ailleurs infinis et peuvent tous avoir un certain intérêt pour le "classeur".

            Quelques exemples?

            En plus de la classe sociale, consciente ou non de son existence, je peux vous proposer la taille, la couleur des yeux, les pieds plats, la langue parlée, la religion, le niveau d'études...etc etc etc...

            C'est forcément réducteur et clivant; je dirais même que c'en est quasi la définition.

              jack127

              Je suis d'accord. Mais j'ajoute : Marx aussi.
              Pour lui, la lutte des classes n'est pas une joie (encore moins une préconisation).
              Le fait qu'un individu soit traité et vu uniquement à travers sa classe, ça le révolte, ptain !
              Quand il se déboutonne et quitte le ton "scientifique", c'est souvent pour s'insurger contre le fait qu'un enfant, sous prétexte qu'il est un fils de prolo, va se faire coller à la mine à 8 ans, quelles que soient par ailleurs ses capacités, ses dispositions et désirs personnels, ou qu'une fille, sous prétexte que ses parents sont des prolos, va devoir non seulement se laisser violer par les mecs et en plus s'écraser. (Pour servir à quelque chose et ramener un peu de sous à la maison).
              Je partage la même révolte.
              Sur le point plus philosophique - pour ceux que ça intéresse - sa position est le matérialisme historique. "Matérialisme" veut dire (ou implique) que la seule réalité qui soit, c'est la réalité individuelle, au point que cette expression est redondante, tautologique. Les notions abstraites (par exemple La Classe, L'Histoire, le Prolétariat) sont des irréalités. Et cela, ce n'est pas une remarque marginale - comme ce qu'il dit dans un texte et un seul sur les paysans - c'est répété 50 fois, de do majeur jusqu'à si bémol mineur. "L'histoire ne fait rien...", "les classes ne font rien...", la réalité, ce sont les individus, "les individus vivants", "les individus en chair et en os", "non pas tels qu'ils sont dans la représentation etc..." mais dans "leur processus de vie réelle", et ainsi de suite.

              Ce n'est pas lui qui réduit un individu à sa classe, c'est la société qui le fait.

                  courtial La lutte des classes intervient lorsque les inégalités deviennent trop criantes et qu'un salarié ne peut vivre décemment de son travail. Peut-on dire que l'on s'y achemine tout doucement? C'est une possibilité que l'on ne peut pas écarter et la crise des gilets jaunes était une alerte suffisamment forte pour pouvoir l'envisager à plus grande échelle.
                  Mélenchon se voulait son porte-parole mais on a pu remarquer que "le peuple d'en bas" ne voulait pas se laisser instrumentalisé par un politicien finalement peu représentatif de cette classe.
                  Si une Marine, autre revendicatrice comme représentante du peuple peut mobiliser presque la moitié des français malgré son incompétence, on imagine qu'une figure émergente plus entraînante pourrait tout faire basculer.

                      jack127 Si une Marine, autre revendicatrice comme représentante du peuple peut mobiliser presque la moitié des français malgré son incompétence, on imagine qu'une figure émergente plus entraînante pourrait tout faire basculer.

                      En effet et c'est ce qui exaspère Mélenchon et l'extrême gauche, que le peuple se tourne vers elle. Il faut bien reconnaître que les fieux (adulateurs de la FI) et leur prophète ne font rien pour essayer d'attirer les gens de condition modeste. Ils sont favorables à l'immigration, alors les immigrés concurrencent outrageusement et clandestinement les ouvriers français; ils deviennent islamo-gauchistes à rebours des opinions majoritaires de la classe ouvrière; ils tapent sans arrêt sur le patronat, alors que l'ouvrier français ne déteste pas systématiquement son employeur; il sont en permanence dans l'idéologie marxiste, alors que les ouvriers s'en tapent; ils défendent l'agresseur contre le flic, exaspérant la clientèle qu'ils veulent conquérir; ils suivent la mode écolo et les taxes qui vont avec, alors que le prolo ne peut pas remplir le réservoir de sa bagnole et déteste l'écologie punitive, etc...
                      Les classes sociales défavorisées n'attendent rien des fieux et de l'extrême gauche, tout les sépare !


                        courtial Quand il se déboutonne et quitte le ton "scientifique", c'est souvent pour s'insurger contre le fait qu'un enfant, sous prétexte qu'il est un fils de prolo, va se faire coller à la mine à 8 ans, quelles que soient par ailleurs ses capacités, ses dispositions et désirs personnels, ou qu'une fille, sous prétexte que ses parents sont des prolos, va devoir non seulement se laisser violer par les mecs et en plus s'écraser. (Pour servir à quelque chose et ramener un peu de sous à la maison).
                        Je partage la même révolte.

                        Cela est du passé, du moins chez nous, et trouver le passé révoltant ne mène as bien loin.
                        La stratification en classes étanches de nos sociétés s'est affaiblie du fait du développement des classes moyennes, phénomène qui se produit aussi dans maints pays pauvres, et que Marx n'avait il me semble pas vu venir.

                        courtial Sur le point plus philosophique - pour ceux que ça intéresse - sa position est le matérialisme historique. "Matérialisme" veut dire (ou implique) que la seule réalité qui soit, c'est la réalité individuelle, au point que cette expression est redondante, tautologique

                        Les interactions entre individus sont aussi une réalité matérielle, par exemple quand nous discutons sur ce forum, cela se fait par des propagation d'ondes électromagnétiques, des mouvements d'électrons sur l'infrastructure matérielle d'Internet. Face à face, nous pourrions interagir par le moyen d'ondes sonores.
                        Ces interactions forment un réseau, dont la structure fait de l'Homme un animal social, dont les organisations sociales se sont étendues et complexifiées au cours des derniers millénaires.
                        Un homme isolé de toute société n'est rien.

                            • [supprimé]

                            • Message #797
                            • Modifié

                            courtial es notions abstraites (par exemple La Classe, L'Histoire, le Prolétariat) sont des irréalités. Et cela, ce n'est pas une remarque marginale - comme ce qu'il dit dans un texte et un seul sur les paysans - c'est répété 50 fois, de do majeur jusqu'à si bémol mineur. "L'histoire ne fait rien...", "les classes ne font rien...", la réalité, ce sont les individus,

                            Bonjour,

                            Je ne sais pas si Marx était à ce point soucieux de l'existence individuelle mais des concepts comme "dictature du prolétariat" ou encore "dictature de la classe ouvrière" cela ne fait aucune ambiguïté quant à la vengeance et la violence qui va avec à l'égard des classes sociales affaiblies. Un dictateur comme Lénine n'avait de respect que pour les ouvriers, les paysans ou les petits bourgeois pouvaient crever. Lénine a même fait exécuter des enfants de la famille tsariste au nom de cette supériorité de la conscience ouvrière. Avant de condamner le boucher Staline voyons aussi ce que fut Lénine.

                            Cordialement.

                                Bien sûr. Vous notez que je n'ai pas dit "L'Homme", mais "les hommes", c'est-à-dire les individus vivants et qui sont en relation les uns avec les autres, d'accord sur la précision. Il ne s'agit pas de nier la socialité essentielle de l'homme ("animal social", "animal politique", disait Aristote), ce que j'ai indiqué veut dire qu'il ne faut pas réifier "la société", "l'histoire" et en faire des facteurs agissant par eux-mêmes, alors que ce sont des idées. Ce ne sont pas des choses, et quand on manipule ces termes, il faut les prendre pour ce qu'ils sont. C'est de la méthodologie.
                                Vous vous trompez, si je peux me permettre ou disons, vous parlez d'autre chose en mentionnant que sans électrons, nous ne pourrions pas avoir ces échanges si intéressants et fructueux. Le "matérialisme" de Marx n'a rien à voir avec ça. La matière qui est dans les ordi, les ondes, l'électricité, c'est la matière au sens de la réalité objective, qui est par elle-même et se distingue par là d'un sentiment, ou d'une idée, bref ce qui existe objectivement indépendamment de nous. Il est clair que les électrons, les ondes, etc. ne nous ont pas attendu pour exister et qu'on ne peut les réduire à un fantasme de notre imagination, ou un sentiment personnel, etc.
                                Ca c'est le matérialisme d'Epicure et de Démocrite (le sujet de Thèse de philo de Herr Doktor Marx), ou plus tard de Gassendi, de Diderot. Ou, à l'époque où Marx rédige sa thèse, celui de Feuerbach.
                                Voici ce qu'il en pense :

                                Le principal défaut de tout matérialisme jusqu'ici (y compris celui de
                                Feuerbach) est que l'objet extérieur, la réalité, le sensible ne sont saisis
                                que sous la forme d'Objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité
                                humaine sensible, en tant que pratique, de façon subjective. C'est
                                pourquoi en opposition au matérialisme l'aspect actif fut développé de
                                façon abstraite par l'idéalisme, qui ne connaît naturellement pas l'activité
                                réelle, sensible, comme telle. Feuerbach veut des objets sensibles,
                                réellement distincts des objets de la pensée : mais il ne saisit pas
                                l'activité humaine elle-même en tant qu'activité objective. C'est pourquoi
                                dans "L'Essence du christianisme" il ne considère comme
                                authentiquement humaine que l'attitude théorique, tandis que la
                                pratique n'est saisie et fixée par lui que dans sa manifestation juive
                                sordide. C'est pourquoi il ne comprend pas l'importance de l'activité
                                "révolutionnaire", de l'activité "pratiquement-critique".

                                Ce que Feuerbach et consorts n'ont pas compris, c'est donc que la matérialité, ce n'est pas la réalité objective telle qu'elle peut être sous le regard théorique, c'est-à-dire ce que la pensée oppose à soi comme étant objet (comme son autre). La vraie réalité matérielle, c'est l'activité pratique, qui ne contemple pas le réel comme un objet, mais qui agit et se développe elle-même, de façon subjective (comme un sujet, pas comme une chose), qui est le devenir de soi-même, qui transformant le monde (dans le travail par exemple) se change aussi elle-même (est le résultat de sa propre opération, de son travail sur soi).

                                Bref, "la matière", ce n'est pas la chose inerte et objective, c'est l'activité, la pratique, la praxis, si on veut cuistriser. Il faut la penser comme pratique révolutionnaire.

                                Il y a un passage un peu plus loin (ce que je viens de citer est la Première thèse sur Feuerbach, mis en préambule de l'Idéologie allemande) où il reprend un texte dans lequel Feuerbach explique que le cerisier qu'il voit devant lui est une réalité objective, parfaitement indépendant de ma pensée, et qui demeure même si je ne suis pas là pour le regarder, etc. , bref le matérialisme canal historique. Marx ne dit pas qu'il a tort, ce n'est pas faux, c'est seulement insuffisant. Ce qu'il faut dire d'abord, c'est que la cerise n'est pas un fruit qui pousse comme ça en Allemagne, et qu'il faudrait expliquer d'abord comment un cerisier se retrouve devant Feuerbach et s'offre à sa contemplation théorique. Il dit, je crois - il est tard et j'ai la flemme de vérifier ce détail, excuses si ce n'est pas tout à fait ça - que cette plante a été ramenée de l'Amérique, et qu'il faudrait d'abord expliquer comment un truc qui n'existe qu'en Amérique se trouve faire face à Feuerbach, ce qui oblige de faire un peu d'histoire du Nouveau Monde, de sa découverte et tout ce qui s'ensuit. Bref, de la pratique et de l'historicité, et pas seulement la capacité d'abstraire et d'objectiver.

                                  jack127 La lutte des classes intervient lorsque les inégalités deviennent trop criantes et qu'un salarié ne peut vivre décemment de son travail. Peut-on dire que l'on s'y achemine tout doucement? C'est une possibilité que l'on ne peut pas écarter et la crise des gilets jaunes était une alerte suffisamment forte pour pouvoir l'envisager à plus grande échelle.

                                  Oui, le plus souvent, les divisions ou luttes de classes existent à bas bruit, si bien qu'elles peuvent passer inaperçues. Dans les périodes de grosse crise, les périodes révolutionnaires, elles éclatent à la gueule de tout le monde, y compris les pacifistes et les modérés et des prédicateurs de l'amour entre les hommes. Ils sont sommés d'arrêter leurs pas de valse hésitation. On remarque dans ces périodes une chute drastique des ventes de Gilbert Montagné (On va s'aimer), à titre d'effet collatéral.
                                  En sommes-nous là, c'est en effet une bonne question. Marine = Danton et Jean-Luc = Robespierre ?
                                  Les Gilets jaunes avaient sans doute un profil de Sans-culottes, mais ils ont renoncé à la violence. On ne les a pas écoutés, on les a insultés, et on a envoyé la troupe pour les tabasser.
                                  Naturellement, les media n'ont pas entamé le moindre début de l'idée d'un soupçon d'auto-critique sur leur attitude inacceptable dans cette époque.
                                  Est-ce qu'il y a une amélioration, des solutions réelles proposées à ces gens ? Que dalle. On se contente de pleurer parce qu'ils ne veulent plus voter, parce qu'ils vont vers "les extrêmes", alors qu'on a tout fait pour qu'ils ferment leur gueule. Que tout soit comme avant, mais qu'ils se taisent.

                                      courtial En sommes-nous là, c'est en effet une bonne question. Marine = Danton et Jean-Luc = Robespierre ?

                                      Alors le Pt Macron serait Louis XVI. Vite la fuite à Varennes !

                                        • [supprimé]

                                        • Message #801

                                        courtial Les Gilets jaunes avaient sans doute un profil de Sans-culottes, mais ils ont renoncé à la violence. On ne les a pas écoutés, on les a insultés, et on a envoyé la troupe pour les tabasser.

                                        Bonjour,

                                        C'est votre version des faits. Les Gilets Jaunes ont exercé la violence là où c'était possible appuyés en cela par les récupérations politiques de la droite et surtout de la gauche françaises. Je n'ai pas la nostalgie des Gilets Jaunes. Sombre période.

                                        Cordialement.

                                          [supprimé]

                                          Vu.
                                          Je ne sais pas si tu as eu le plaisir de lire la série policière, ou de voir les adaptations télé - et cinéma aussi, je crois ? - de Jean-Claude Izzo et son héros Fabio Montale ? La police à Marseille, tout un poème...
                                          Il emploie une expression, que je ne suis pas sûr d'entendre très bien - je lance un appel à ce sujet à nos amis provençaux qui pourraient préciser le sens - mais qui paradoxalement me paraît convenir tout à fait au message : c'est un total Khéops.

                                              • [supprimé]

                                              • Message #803
                                              • Modifié

                                              courtial Bonjour,

                                              Nous n'avons pas la même lecture du mouvement Gilets Jaunes. Je vois un mouvement initié et proche du RN qui dans la durée vire LFI étatiste. C'est assez marqué comme transformation. Prenons l'exemple de la mesure idéal-typique au RN qu'est la préférence nationale, je dis bien le slogan la France aux Français. Et bien la débandade totale aux carrefours. Par contre la mesure idéal-typique de la gauche à savoir l'ISF alors là à fond les gogos. On a l'impression que le mouvement des Gilets Jaunes a été en quelque sorte dans son déroulement dévié à gauche par la gauche. Les idées des manifestants ayant survécu au mouvement se rangent sagement dans le catalogue de la gauche et celui des écolos.

                                              Quant à la fameuse violence policière vu le nombre de manifestations ne voulant pas se disperser il fallait s'y attendre ça aurait même pu être pire. Un manifestant dans une manifestation doit comprendre qu'à un moment donné il faut rentrer à la maison. Mais porté par l'ivresse de la foule c'est totalement exclu ou du moins guère compréhensible.

                                              Cordialement.

                                                  [supprimé]

                                                  Le mouvement GJ était à la base apolitique (quoique majoritairement "droite nationale") enclenché à cause de nouvelles taxes sur le carburant et du mépris de la macronie pour la France dite périphérique.
                                                  Il a été progressivement récupéré par LFI.
                                                  Cela étant parmi les participants un nombre non-négligeable a quand même voté pour Marine Le Pen, Éric Zemmour, Nicolas Dupont-Aignan, Jean Lassalle.

                                                    • [supprimé]

                                                    • Message #805

                                                    [supprimé] Le mpuvement s'est scindé, une partie non négligeable des meneurs est partie chez LFI, mais la base étant probablement encore RN.

                                                        • [supprimé]

                                                        • Message #806
                                                        • Modifié

                                                        [supprimé]

                                                        Bonjour,

                                                        La porosité entre LFI et le RN est sans plus importante qu'on ne l'imagine. Pour schématiser le véritable trait distinctif entre LFI et le RN c'est la place des immigrés. En dehors de cette différence sur les Arabes le RN reste très proche de LFI sur le plan économique et social. Dans le mouvement des idées c'est le RN qui puise des idées à gauche alors que LFI ne puise rien des idées de Droite. Globalement la performance du RN aux Présidentielles est une poussée de la Gauche et une marginalisation des idées issues de la Droite.

                                                        Cordialement.

                                                            [supprimé] Il faudra un Bocuse de la politique pour faire de ce salmigondis de la bonne cuisine politique. Marine saura-t-elle devenir la mère Poulard de la politique ?

                                                              D'après les lecteurs "de Gauche" de ce forum, qu'est ce que Mélenchon pense de ceci ?