grishka Maintenant, ils essayent en même temps de dire que ce que Coquerel a fait n'est pas si grave car pas pénalement répréhensible et qu'il faut respecter la présomption d'innocence, et qu'il faut voir qui lance les rumeurs...
En fait le plus pathétique, ce n'est pas d'essayer de défendre Coquerel maintenant, c'est qu'ils savent depuis des mois qu'il a une affaire de ce genre au derrière (même moi je le savais).
C'était évident que ça sortirait une fois qu'il serait dans la lumière.
[supprimé] Je n'ai plus le terme précis, employé par Rocard (qui venait du PSU, quand même) "capitalisme modéré", peut être le bon mot.
Tu songes peut-être à l'auto-gestion ? Ca n'était pas très capitaliste, mais un modèle alternatif à celui de Moscou. Rocard se référait plutôt à la Yougoslavie de Tito, qui était une approche moins centraliste et autoritaire (Tito n'étant pas cependant un doux agneau, hein...), avec un peu plus de pouvoir pour les syndicats. En France, c'était porté par la CFDT : on se calme avec la lutte des classes doctrinale et systématique, on fait confiance au mouvement social sans chercher à le régenter, ou le téléguider, plutôt à l'amplifier sitôt qu'il existe d'abord par lui-même. Delors vient de là, c'était ce qu'on appelait "la deuxième gauche", qui est peut-être le terme que tu cherches.
courtial u songes peut-être à l'auto-gestion ? Ca n'était pas très capitaliste, mais un modèle alternatif à celui de Moscou. Rocard se référait plutôt à la Yougoslavie de Tito, qui était une approche moins centraliste et autoritaire (Tito n'étant pas cependant un doux agneau, hein...), avec un peu plus de pouvoir pour les syndicats. En France, c'était porté par la CFDT : on se calme avec la lutte des classes doctrinale et systématique, on fait confiance au mouvement social sans chercher à le régenter, ou le téléguider, plutôt à l'amplifier sitôt qu'il existe d'abord par lui-même. Delors vient de là, c'était ce qu'on appelait "la deuxième gauche", qui est peut-être le terme que tu cherches.
Quand j'étais plus jeune, oui, l'anarchie me séduisait beaucoup.
Je disais, c'est une vraie utopie, ça n'existera jamais.
Mais c'est l'idéal.
Il y a eu en effet un certain nombre d'anarcho-syndicalistes qu'on retrouvait à la CFDT au début. Comme il y avait surtout par ailleurs des socialistes, ça faisait un beau mélange et pas mal de bordel.
libero15 La création toute récente de la Nupes a supprimé ou englouti la gauche classique pour l’enfermer, sous les menaces de l’autocrate mélenchon, dans un groupuscule radical d’extrême gauche, allant jusqu’à accepter les bandits rouges (ex-soutiens des brigades rouges) du NPA. Cette extrême gauche, qu'elle soit politique, syndicale ou intellectuelle, porte un programme et des revendications relevant du communisme soviétique.
La création de la Nupes n'a pas supprimé la gauche classique, qui s'est vautrée toute seule comme une grande. En l'absence de Mélenchon, votre amie Hidalgo n'aurait rien fait de plus. Peut-être 5% au lieu de 2%, si vous y tenez absolument, mais pas plus.
Le lien entre le NPA et les Brigades rouges, qui n'existent plus depuis 40 ans... vous parlez de quoi ? Et pourquoi Mélenchon, c'est le NPA ?
Faut pas se laisser aveugler par la haine, fût-ce la haine de classe.
Les classes sociales existent, ce n'est pas une lubie, mais une donnée scientifique (1) Pour l'aspect doctrinal, Engels dit quelque part que lui et Marx ont trouvé cela pratiquement tout fait chez les historiens français du début du 19ème siècle. Chez Augustin Thierry en particulier, et d'autres, surtout des conservateurs, soit dit en passant. Marx et Engels en ont donné leur propre interprétation, mais dans les années 1840-50, ce fait était tellement éclatant, éblouissant, écrasant, que la question était peut-être de savoir comment on l'explique, mais pas de le nier ou d'en faire un thème "idéologique". Cela n'a rien à voir avec l'idéologie, c'est au contraire l'idéologie qui peut s'expliquer par là.
(1) Même l'enquêteur, l'institut de sondage le plus droitier, interroge en fonction de la classe sociale, dans son échantillon qui tient toujours compte de cela. Ca peut se quantifier facilement, élément beaucoup plus efficient que "l'idéologie", comme vous dites.
La question que je me pose est : Olivier Besancenot le facteur ne délivre plus ses messages contre le capitalisme centré à New York ?
Besancenot habite New York ? Qu'est-ce que vous voulez dire ?
Avec Kerviel, j'en saurais plus sur Besancenot ? Ou plus sur les trolls ?
Bonjour,
Les classes sociales étaient sans doute criardes au XIXéme siècle. Guizot parle de ceux qui ont le privilège du rapport avec les choses en opposition avec ceux qui ont le privilège du rapport entre les personnes. Mais aujourd'hui c'est différend les riches se sapent comme des clodos. On s'encanaille dans le style prolo.
Cordialement.
Bonjour,
De nos jours c'est difficile de parler des classes sociales sans considérer les catégories socio-professionnelles.
Cordialement.
Merci pour Guizot ! j'enrageais de ne pas retrouver son nom, c'est lui que je visais en parlant d'un conservateur. Guizot ne veut absolument rien révolutionner du tout, n'est-ce pas ?
Y a-t-il eu un grand gain pour la pensée quand on remplace "classe sociale" par "catégorie socio-professionnelle ? C'est quoi, la différence essentielle entre une classe et une catégorie ? Les termes "classe", "catégorie", "espèce", "genre" et d'autres encore désignent la même opération, qui consiste à mettre ensemble (synthétiser) des éléments divers mais ayant un point commun. Il est à noter que dans la philosophie grecque (Platon et Aristote), le titre est censé avoir une valeur définitionnelle, et désigne "l'essence" même de la chose. Ceci pour les listes qui doivent être présentées en bonne forme. Ceci veut dire : qui soit logique.
"socio", ça vient bien de "social", ou je m'égare ? Quant à "profession", ça a un rapport avec le travail, ou bien ? Lier immédiatement, coller même les mots avec l'idée de travail, est-ce que les marxistes font autre chose ?
Pour ciceron8, on voit que dans les diverses lectures, les diverses écoles du marxisme, il a adopté la tendance Groucho.
courtial Bonjour,
Guizot savait sans doute de quoi il parlait. Mais les classes sociales les catégories socio-professionnelles tout cela je n'aime pas trop ça met l'homme dans des boîtes. La classe ouvrière du XIXéme siècle sans toute très dense. Avec la modernité des années 20 je pense que l'organisation scientifique du travail le taylorisme le fordisme tout cela confine à la qualification professionnelle.
Ainsi les ouvriers sont parqués dans des qualifications professionnelles hiérarchiques et la rivalité entre secteurs d'activités s'affirme. L'ouvrier qualifié du bâtiment vaut moins que l'ouvrier qualifié de l'électricité. L'électricité au XIXéme siècle a plus de valeur symbolique que le ciment. Ces disparités symboliques couplées aux qualifications existent bien de nos jours. Un serveur dans un avion soit un steward gagne plus qu'un serveur dans un restaurant et a plus de poids syndical.
Pour revenir aux classes sociales les Français étaient très au courant au début du XIXéme siècle. Marx a affiné le concept sous différents angles en ajoutant par exemple la nécessité d'une conscience de classe pour achever le concept. L'étude concrète des classes sociales de Marx au 18 Brumaire fait apparaître une dizaine de classes antagonistes. On est loin du schéma véhiculé des ouvriers opposés aux patrons. Trop simple.
Avec Marx dialectique oblige il y a une fin à la lutte des classes. Avec Guizot c'est tout le contraire la lutte des classes est le moteur de la politique et ne cesse jamais tant ses effets sont bénéfiques ou plutôt nécessaires à la société. La dynamique historique est fondée sur la lutte des classes. En cela Guizot semble plus moderne que Marx.
Cordialement.
courtial
Sur le PS, il est clair qu'il n'est pas à son niveau électoral normal, essentiellement par l'inertie de son principal dirigeant. C'est le contraire de LFI, porté par un excellent tribun, Mélenchon, très bien entouré de militants et adhérents (bcp d'IEP) qui produisent beaucoup de notes et sont actifs sur tous les sujets de société. Mais à mes yeux, la ligne ultra-communiste de LFI, sous l'influence de Mélenchon, marginalise ce parti. Ponctuellement et pour les raisons que j'ai évoquées, il fait un excellent score pour un parti néo-stalinien, même si méluche est un vulgaire trotskard. Avec le départ de Mélenchon, LFI va s'effondrer, la guerre interne souterraine de la succession a commencé avec les couteaux qui sont sortis. Or, aucun des prétendants n'est à la hauteur de la fonction, encore moins de l'actuel dirigeant.
Le NPA a soutenu LFI lors des législatives, ils sont dans la même logique du communisme confiscatoire et de haine sociale, que je qualifie pour ma part de stalino-fascisme (je vais produire un post qui le démontre).
Sur les classes sociales, les doctrines de Marx et Engels m'amusent beaucoup et je suis stupéfait que les marxistes n'aient guère autre chose à nous servir que les rapports sociaux et de domination datant de plus de 150 ans... comme si l'environnement éco et social et les relations de travail n'avaient pas changé depuis lors ! D'ailleurs, ces mêmes marxistes ou leurs dérivés de toutes obédiences, avec en bandoulière permanente leur anticapitalisme primaire, sont incapable d'imaginer, ne serait-ce que sur le plan conceptuel, une alternative crédible au libéralisme, la ridicule "transition socialiste" étant inimaginable, même pour eux.
L’extrême gauche bénéficie en France d’une indulgence extrême des milieux médiatiques et politiques, celle de ne pas être nommée. Alors que la plupart des médias ont collé l’étiquette d’extrême droite à certains candidats ou partis, ces médias se sont abstenus d’étiqueter symétriquement d’extrêmes gauches Mélenchon ou Roussel, lesquels ont célébré avec lyrisme Castro, Chavez et Maduro.
L’extrême gauche est classée délicatement « à la gauche de la gauche » ou à la « gauche radicale ». Cet esprit d’asymétrie systémique aura eu pour résultat de n’extrémiser politiquement et moralement que la droite.
Aucun media n’évoque l’extrémisme patent de Mélenchon, lequel fait en permanence le procès de toute la police, devient islamo-gauchiste, ou appelle carrément à l’insurrection en « transformant les révoltés en révolutionnaires ».
Aucune bataille culturelle d’envergure n’a été menée contre ce que l’on peut nommer « le fascisme d’extrême gauche », pour lui rendre la monnaie de sa phraséologie excessive si payante. Il va falloir y remédier et ce propos l’y appelle, appuyé et justifié par des arguments de poids.
On a fait le procès de Hitler et du nazisme, pas celui de Staline et du communisme, comme s’il ne pouvait y avoir qu’un seul diable dans l’enfer politique satanique. Que la presse de gauche encore ait religieusement accepté cette démonologie expiatoire à sens unique est depuis trop longtemps constaté.
Mais que la droite la plus décomplexée continue de s’y conformer relève de l’insensé et d’une forme de paresse intellectuelle. Résultat immédiat : elle seule est diabolisée.
Les programmes de LFI, du PC et du NPA, partis associés pour les législatives de 2022, sont d'une grande violence économique et relèvent d’un fascisme d’extrême gauche, comme le montrent leurs programmes:
La privation des libertés économiques et individuelles qu’induirait ce collectivisme étatique confinerait à l’émergence d’un appareil d’État national-socialiste, comparable en bien des points à celui qui a existé du temps du IIIème Reich. Ce programme est donc clairement de type fasciste.
Si l’on ajoute à ce tableau l’inclination antisémite de Mélenchon et l’ignoble association des communistes avec les nazis lors du pacte germano-soviétique en 1939/40, on trouve le trait d’union manifeste de cette collusion avec les attributs fascistes.
Jamais dans l’histoire de notre pays un ou plusieurs partis coalisés n’ont présenté aux électeurs un tel programme national-socialiste fasciste par la rafle prédatrice de biens privés, l’étatisation forcée de toute l’économie et le reniement de nos accords internationaux.
Jamais dans l’histoire récente des pays démocratiques et développés, hormis les cataclysmes nazis et communistes, des organisations politiques se sont présentées à leurs électeurs avec un projet politique dictatorial comparable à celui proposé par ces voyous politiques.
Pour la première fois en France, apparaît une coalition communardo-fasciste mêlant les attributs dégueulasses et les pratiques politiques du communisme et du fascisme.
Les libéraux et tous les démocrates de droite et du centre devront combattre le nouveau facho-communisme avec fermeté et détermination.
libero15 On a fait le procès de Hitler et du nazisme, pas celui de Staline et du communisme, comme s’il ne pouvait y avoir qu’un seul diable dans l’enfer politique satanique.
Le livre noir du communisme, rédigé par des universitaires, a largement contribué dans le débat public à mettre en lumière le fait qu'effectivement, l'URSS n'était pas DisneyLand.
La période de la guerre froide n'a pas été particulièrement propice non plus à une valorisation du régime communiste, le biais journalistique est assez largement euro atlantiste depuis des décennies, bref, vous vivez dans un monde parallèle.
Pour finir, vous parlez d'arguments de poids quand vous n'évoquez que l'aspect économique de la chose, cela dit tout de vos préoccupations réelles et premières. Le fascisme est une doctrine nationaliste avant tout, les valeurs communistes sont internationalistes par essence (c'est d'ailleurs ce que les fascistes, les vrais, reprochent aux cocos).
Pour finir, sur votre petite collection de point Godwin, vous avez quand même l'indécence de comparer des régimes génocidaires avec des prises de positions économiques de quelques partis français, d'abord c'est ridicule, ensuite, c'est particulièrement indigne comme méthode d'argumentation.
J'espère malgré tout que vous vous êtes fait plaisir.
tieumz
Vos "valeurs communistes", c'est l'horreur minutieusement décrite dans le fameux livre noir que vous citez, sous la direction de Stephane Courtois et avec l'aide de dizaines d'universitaires, d'historiens, de "soviétologues". Cet ouvrage, fort décrié lors de sa sortie par des communistes irrédentistes, est fort bien documenté et décrit dans le menu détail (il numérote quasiment les abattis...) les horreurs des régimes communistes.
Alors, pour moi, les dictatures communistes, perpétrées dans des dizaines de pays, sur 4 continents et durant 70 ans ont été bien plus meurtrières (100 millions de morts) que le nazisme (40 millions "seulement"), bien que ce dernier fût plus atroce et abject à bien des égards. Mais j'aimerais bien que le communisme suscite la même réprobation, pour les mêmes motifs, que le nazisme. La différence provient du fait que les français ont souffert de l'un et pas de l'autre, ce qui ne dénote pas nécessairement une certaine hauteur de vue.
Si l'apologie du nazisme et les régimes nazis sont interdits par la loi en France, il n'en va pas de même -hélas- pour les régimes communistes et nous avons dans notre pays un parti qui se dénomme communiste et affiche, avec quelques nuances, les "valeurs" abjectes de ce que furent les horribles partis communistes de jadis, le goulag et les crimes en moins.
Aucun pays au monde, hormis les 4 ou 5 reliques communistes que l'on sait, n'a dans son champ politique un parti communiste comparable au PCF, portant encore les attributs dégueulasses de son grand frère (svastika rouge, centralisme démocratique récemment révoqué, "l'Internationale" portée en étendard, la lutte des classes toujours présente et la perspective révolutionnaire de l'édification du communisme en fond d'écran).
Quant au rigolos de LFI, avec le révolutionnaire Mélenchon en tête de gondole, c'est pire, il voudrait carrément "instaurer le socialisme" ! Il ne faut pas s'étonner dès lors que, par réaction, mais pas seulement, le RN ait été qualifié une seconde fois au second tour de l'élection présidentielle.
