cheshire-cat Pour estimer l'efficacité d'un vaccin il convient de comparer la prévalence ou l'incidence chez les personnes vaccinés à la prévalence ou l'incidence chez les personnes non vaccinées.

Cette méthodologie omet de prendre en compte quelques variables;

  • La tendance à se soumettre de son plein gré à un test PCR entre le groupe des vaccinés et celui des non-vaccinés. L'existence d'un différentiel mesurable entre ces deux groupes suffit à remettre en cause la pertinence de cette méthodologie.
  • Un saut qualitatif en termes de transmissibilité, pratiquement à chaque nouveau variant. Il suffit que l'étude recouvre une période ou un nouveau variant est introduit pour que les données soient faussées.
    Exemple de l'augmentation des cas en Israël malgré le fait que la grande majorité de la population dispose d'une couverture vaccinale complète;

http://image.noelshack.com/fichiers/2021/30/1/1627293340-israel-covid.jpg

[supprimé] "Une personne non-vaccinée a 12 fois plus de risque de transmettre le SARS-CoV-2 qu’une personne vaccinée"

Il s'agit d'une conclusion basée sur une étude prédictive, qui élabore un scénario à partir de données hypothétiques. Cette conclusion n'est pas issue de données provenant d'observations de terrain.

///Lorsque vous proposez un lien, veuillez préciser son apport à la discussion en cours. La technique visant à assommer de références sans intérêt n'est pas la bienvenue ici (cf entame)

        Monarch Cette méthodologie omet de prendre en compte quelques variables;

        C'est l'inconvénient de toute science observationnelle et non expérimentale.
        On s'efforce d'estimer l'influence d'un ou plusieurs paramètres sans pouvoir bien contrôler l'influence des autres.

        Bien entendu, il serait instructif de tester l'ensemble de la population d'un pays.

        Monarch Il suffit que l'étude recouvre une période ou un nouveau variant est introduit pour que les données soient faussées.

        Ledit graphique met bien en évidence l'influence du nouveau variant sur l'efficacité des vaccins;
        Il peut y avoir un biais ... Il faudrait être plus précis.

            Monarch Il s'agit d'une conclusion basée sur une étude prédictive, qui élabore un scénario à partir de données hypothétiques. Cette conclusion n'est pas issue de données provenant d'observations de terrain.

            Il est difficile de mener des observations sur le mois de septembre 2021. Peut-être cela vous est possible ?

            Quant aux données hypothétiques ( à quel moment a-t-on présenté cette étude prédictive comme s'établissant sur d'autres données que celles découlant de l'hypothèse ?), elles ont été précisées en prémisses :

            a) la couverture vaccinale serait de 30 % chez les 12-17 ans, 70 % chez les 18-59 ans et 90 % chez les plus de 60 ans
            b) le nombre de reproduction de base (Ro) serait de 4.

            Réfuter efficacement cette étude reviendrait à discuter des hypothèses, justement. Ce que vous ne faites pas.
            J'ai moi-même signalé que les hypothèses retenues sont toutes minoratives, à l'instar du Ro voisin de 4.

            Autre chose ?

                • [supprimé]

                • Message #26
                • Modifié

                jack127 La seule différence notable avec les anglais est l'utilisation plus importante d'astrazeneca dans leur cas et qui demeure moins efficace que le pfizer contre le variant Delta donc on peut rester optimiste

                Tout à fait.
                Il est cependant notable que l'efficacité des deux vaccins est très voisine (92 contre 96%) en ce qui concerne la prévention des formes graves, ce qui explique en partie les très bons résultats de la vaccination au RU pour ce qui est d'endiguer les hospitalisations et décès liés à la vague actuelle.

                L'astra protège moins contre le virus dans les formes bénignes mais quasiment autant contre ses atteintes les plus graves.

                Ces résultats rejoignent les estimations d'efficacité vaccinale en vie réelle contre les formes
                symptomatiques de COVID-19: 33% et 60% après une et deux doses d'Astra-Zeneca,
                respectivement; et 33% et 88% après une et deux doses de Pfizer, respectivement (Lopez
                Bernal, preprint). L'efficacité vaccinale contre les formes graves (hospitalisation) est par
                contre meilleure: 92% (75-97) avec Astra Zeneca, et 96% (86-99) avec Pfizer (Stowe,
                preprint)

                https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_6_juillet_2021_actualise_8_juillet_2021.pdf

                  [supprimé]

                  Justement, aucun de ces paramètres ne vient en renfort de l'affirmation selon laquelle le vaccin empêcherait ou limiterait la transmission du virus. R0 (et non Ro) est placé à 4 mais rien n'indique dans cette étude qu'une couverture vaccinale très étendue ou totale pourrait l'amener à baisser.
                  ///Pas de considérations personnelles ici mais ceux qui en sont à l'origine semblent considérer l'efficacité des vaccins à limiter la transmission du COVID comme un postulat irréfragable, énoncé dès son introduction, et ce quelque soit le variant.

                  Vaccines have proved effective at reducing the severity of SARS-CoV-2 infection,1 the risk of infection 2 and transmission 3.

                  https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638/document

                  /////Une nouvelle fois vos impressions personnelles n'ont rien à faire en ce sujet. Sourcez, étayez, et nous vous répondrons. Ce "qui vous semble" n'a que très peu de rapport avec une réalité démontrable.

                      • [supprimé]

                      • Message #30
                      • Modifié

                      Monarch Justement, aucun de ces paramètres ne vient en renfort de l'affirmation selon laquelle le vaccin serait empêcherait ou limiterait la transmission du virus.

                      Les conclusions sont claires, les paramètres établis et rigoureusement fixés. Si vous voulez réfuter, dites-nous sur quelles valeurs votre curseur personnel hésite, mais avec précision svp. Tout autre baratin ou défilement, c'est ailleurs.

                      R0 (et non Ro)

                      En épidémiologie, le nombre de reproduction de base ou Ro (ratio 0) d'une infection peut être considéré comme le nombre moyen attendu de cas directement générés par un cas dans une population où tous les individus sont sensibles à l'infection

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_reproduction_de_base

                      Monarch l'étude semble considérer l'efficacité des vaccins à limiter la transmission du COVID comme un postulat irréfragable, et ce quelque soit le variant.

                      Une étude scientifique se fonde sur des réalités et conjecture sur l'évolution de leurs conséquences en fonction de paramétrages divers. Elle est fondamentalement discursive.
                      Le problème posé en exergue n'est pas de savoir si le vaccin limite la transmission, plus personne de sérieux dans la communauté scientifique n'émet de doute à ce sujet ( à moins de décorréler charge virale et pouvoir contaminant, ce qui serait assez... novateur comme percée), mais bien d'en connaître le facteur abaissant.
                      Vous êtes donc hors sujet.

                            [supprimé] La réponse a été donnée concernant l'efficacité des différents vaccins.

                              Des notions utiles sont abordées dès le lycée.

                              Exercice 2 4 points
                              Les parties A et B de cet exercice sont indépendantes.
                              Le virus de la grippe atteint chaque année, en période hivernale, une partie de la population d’une ville.
                              La vaccination contre la grippe est possible ; elle doit être renouvelée chaque année.
                              Partie A
                              L’efficacité du vaccin contre la grippe peut être diminuée en fonction des caractéristiques individuelles des
                              personnes vaccinées, ou en raison du vaccin, qui n’est pas toujours totalement adapté aux souches du virus qui
                              circulent. Il est donc possible de contracter la grippe tout en étant vacciné.
                              Une étude menée dans la population de la ville à l’issue de la période hivernale a permis de constater que :
                              . 40 % de la population est vaccinée ;
                              . 8 % des personnes vaccinées ont contracté la grippe ;
                              . 20 % de la population a contracté la grippe.
                              On choisit une personne au hasard dans la population de la ville et on considère les événements :
                              V : « la personne est vaccinée contre la grippe » ;
                              G : « la personne a contracté la grippe ».
                              1.a. Donner la probabilité de l’événement G.
                              1.b. Reproduire l’arbre pondéré ci-dessous et compléter les pointillés indiqués sur les quatre branches
                              ...

                              1. Déterminer la probabilité que la personne choisie ait contracté la grippe et soit vaccinée.
                              2. La personne choisie n’est pas vaccinée. Montrer que la probabilité qu’elle ait contracté la grippe est égale
                                à 0,28

                              baccalauréat S 2018

                              Vous avez quatre heures !

                              • [supprimé]

                              • Message #33
                              • Modifié

                              L'histoire des incompréhensions autour de ce covid, notamment une fois la stupeur générale passée, est effectivement liée à une mauvaise maîtrise des probabilités, pour ne pas dire une méconnaissance totale.

                              Pour info la réponse à la question 2 est : P (G inter V) = 3,2%

                              Raisonner en terme d'épidémiologie à partir d'un cas particulier, le fameux voisin qui est venu boire l'apéro et qui a raconté que....est au sens mathématique, donc logique, une absurdité.

                                7 jours plus tard

                                [supprimé] La météo peut intervenir sur la transmissibilité, mais aussi sur les contacts sociaux. Quant à la densité de population, elle influe évidemment également par le biais de ces mêmes contacts, forcément plus rapprochés en zone dense.

                                Les modèles épidémiologiques classiques sont des modèles continus subdivisant la population en groupes, ou compartiments, dont l'effectif est régi par des équations différentielles.
                                On utilise beaucoup le modèle SIR avec les compartiments Susceptibles (de contracter la maladie) Infectés (donc contagieux) et Retirés (immunisés ou morts), qui est le plus simple des modèles pertinents pour la Covid-19.

                                On peut souhaiter une description plus fine du processus épidémique, c'est l'objet des modèles épidémiologiques en réseau, dont les concepts de base sont présentés ici.
                                On considère l'ensemble des individus d'une population et leurs contacts, les individus sont les sommets d'un graphe et les contacts en sont les arrêtes, l'aspect temporel est pris en compte.
                                Mais à quoi ressemblent ce graphes ? C'est du ressort de la théorie des réseaux sociaux, concept qui existait avant Mark Zuckerberg en sociologie et peut être mathématisé.

                                Sur un réseau social, on peut classer chaque individu en susceptible, infecté et retirés. Il y a une certaine probabilité de contamination quand un infecté rencontre un susceptible, qui change alors de statut.

                                Une difficulté est de connaitre le réseau social sous-jacent, c'est possible avec le bétail, avec les règles de traçabilités, cela a pu être fait dans des études, mais pour les humains, c'est plus compliqué.
                                On utilise alors des graphes aléatoires, censés ressembler aux graphes réels.
                                L'évolution de l'épidémie dépend des caractéristiques du graphe.

                                Si les contaminations se font uniquement entre individus dont le lieu de résidence est proche, dans une population de densité homogène, on conçoit que le nombre total de cas aura au début de l'épidémie une croissance quadratique.

                                On peut utiliser des graphes aléatoires d'Erdős et Rényi, dans ces graphes, les probabilités qu'il y ait une arrête entre deux sommets donnés sont identiques et indépendantes.
                                On obtient alors asymptotiquement le modèle SIR continu classique, avec une progression exponentielle en début d'épidémie, toutefois, ce modèle n'est pas très réaliste, certaines personnes ont plus de contacts que d'autre, et les amis de nos amis sont souvent nos amis ...

                                On est peut donc être amené à cibler plus particulièrement certains groupes pour la prévention.
                                Ceux qui ont beaucoup de contacts, les voyageurs, et il faut s'inquiéter de communautés qui pourraient être des réservoirs de la maladie même si les indicateurs globaux sont bons.

                                  On observe des disparités entre le Royaume-Uni et la France. Pour le premier, on a atteint le cap des 50 000 nouvelles contaminations par jour alors que l'on ne devrait guère dépasser les 30 000 cas chez nous. Par compte, le nombre d'hospitalisations est plus élevé en France avec 8000 cas sachant que l'on a pas atteint le pic contre seulement 5000 pour les anglais au plus fort de la quatrième vague.

                                    Parmi les malades hospitalisés actuellement, combien sont vacciné ?

                                    Avons nous des statistiques fiables ?

                                      jack127
                                      Vu la forte proportion de porteurs asymptomatiques, le nombre de cas détectés dépend fortement du nombre de tests réalisés.
                                      Une politique forte de traçage peut ainsi induire un plus grand nombre de cas détectés.
                                      Les chiffres d'hospitalisation sont moins sujet à ce biais, mais rendent compte des tendances avec un certain retard.

                                          cheshire-cat Justement, je penses que l'on devrait avoir beaucoup de personnes positives par rapport au nombre d'hospitalisations, vu que ces tests sont nécessaires pour ceux qui veulent s'adonner à certaines activités et qui n'ont pas le pass sanitaire et c'est le contraire qui se produit...

                                              jack127
                                              On trouve certainement davantage positif chez ceux qui se font tester car ils ont une raison de craindre d'être infectés, que chez ceux qui le font pour avoir le droit d'aller quelque part.
                                              L'idéal serait de séparer les deux dans les statistiques.

                                                jack127
                                                Les questions politiques n'ont pas droit de cité ici, uniquement des questions et considérations qui appellent une réponse scientifique ...

                                                  18 jours plus tard

                                                  [supprimé] Le problème posé en exergue n'est pas de savoir si le vaccin limite la transmission, plus personne de sérieux dans la communauté scientifique n'émet de doute à ce sujet

                                                  Une étude validée par l’Université d’Oxford et publiée dans le Lancet constate que des professionnels de santé vaccinés et infectés par le Delta ont une charge virale 251 fois supérieure à celle de sujets non-vaccinés porteurs de la souche du virus originelle, datant de Mars - Avril 2020.
                                                  L'étude pointe le niveau insuffisant d'anticorps générés par la vaccination comme cause de la transmission entre vaccinés, et conseille le maintien de la distanciation sociale, même entre vaccinés.
                                                  De plus, il n'y a pas de corrélation entre le niveau d'anticorps générés par la vaccination, la charge virale, et les symptômes, chez les sujets observés.

                                                  https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3897733

                                                  L'inefficacité du vaccin à empêcher ou réduire la transmission a été constatée par les faits, par la progression fulgurante du virus dans les pays à haute couverture vaccinale. Exemple; 12.113 nouveaux cas hier en Israël, (pour 9 millions d’habitants l’équivalent de 90.000 en France).
                                                  Cette étude vient confirmer ces observations statistiques, ainsi que celles du CDC.