cheshire-cat
Je n'avais pas vu cette réponse. Je ne doute pas de l'espèce homme comme collection d'individus ou substances premières données, ni que vous pouvez lui attribuer des propriétés données.

Je doute de la conformité entre votre réflexion précédente, et la définition dont on use pour admettre que l'homme a des droits naturels, à savoir l'homme établi comme animal raisonnable, et pour cette raison comme "créature" ou "être vivant" bien différent des autres, encore le sommet de la "création".

Questions subséquentes : peut - on si l'on est athée ou agnostique, considérer la philosophie à l'origine des droits naturels ? Peut-on fonder les droits naturels de l'homme si l'on s'en tient aux seuls développements de la science actuelle ? J'avais débattu de la première question avec Worsley sur ce fil : https://forum-politique.org/d/142987-arracher-le-mouvement-lgbt-au-monopole-de-la-gauche/221

      af90
      Sur le fait de fonder les droits sur un "droit naturel", je n'ai pas de réponse et ai renoncé à en chercher, une position agnostique.
      Le droit est pour moi un fait culturel, ainsi j'admets qu'on ne peut parler de droit pour les animaux (hors humains) qui sont des êtres de nature alors que l'homme est devenu homme en devenant un être de culture.
      On doit cependant convenir qu'il est bon qu'il y ait un droit, et oser comparer les droits.

        Je préfère la vieille distinction naturel - artificiel, qui permet d'éviter toute équivoque : artificiel ou fruit de l'art de l'homme, qui reste un être vivant donné. Lorsque j'affirme plus, je sais que je risque l'erreur. Je me pose souvent cette question : que doit dire le philosophe réaliste, aujourd'hui, sachant que je sais très bien à qui va ma sympathie, que cela m'incite à la bêtise ?

        Si je dois employer le terme culturel, je préfère m'en tenir à une idée plus restrictive comme au XVIIIème : l'analogie entre l'homme et le champ, instruction et éducation dans la mesure où elles forment ou déforment un individu donné.

          af90
          Je définirais comme culturel ce qui n'est pas biologique et se transmet aux générations successives.
          Richard Dawkins parle de "mêmes", des traits culturels qui seraient l'équivalent des gènes pour la nature, mais cette théorie est loin d'avoir acquis la puissance de la génétique et de la théorie néodarwinienne
          Pour ce qui est de la transmission des caractéres génétiques, on sait que les gènes résident dans l'ADN des chromosome, on sait séquencer cet ADN pour les lire on sait comment ils sont transcrits en protéines qui assurent une fonction etc. et on a des outils pour chercher cette fonction.
          Pour le mèmes, à part qu'ils résident dans le cerveau, on ne sait pas grand chose.

          • af90 a répondu à ça.

              cheshire-cat
              Pour cela, j'use du terme traditionnel. Qu'est-ce qu'une coutume traditionnelle ? Une coutume qui se transmet dans une population donnée, de génération en génération. Qu'est-ce qu'une doctrine traditionnelle ? Une doctrine qui se transmet de maître à disciple dans un parti ou une secte, ou même par le biais d'une institution. Une tradition devient ancienne dans la mesure où elle se transmet. Par "tradition", par abstraction, on entend toutes les choses qui se transmettent : par exemple doctrine, et ses conséquences, rites, mœurs...

              Une dernière remarque : une coutume ou une doctrine ou des rites peuvent être très anciens, éminemment traditionnels tout en étant stupides, ou laids, ou mauvais.

                  af90
                  Je dirais qu'une tradition recèle un ensemble d'usages etc.
                  La démarche de Dawkins peut être considérée comme réductionniste, décomposer une tradition en composants élémentaires appelés mèmes. Cela peut être critiqué, les mèmes d'un tradition ont des liens entre eux qui la structurent.
                  Cette méthode peut toutefois être féconde. C'est une méthode utilisée en linguistique -en fait elle l'était déjà avant la théorie de Dawkins-. Les constructions grammaticales, les termes des langues seront considérés comme des mèmes qui permettent de les classer, d'étudier leur évolution comme les gènes permettent de le faire pour les espèces.
                  On remplacera l'interfécondité par l'intercompréhension.

                  On peut l'appliquer aux religions avec toutefois un différence, alors que les langues évoluent généralement lentement (sauf collision), le religions peuvent changer brutalement du fait d'un réformateur, en gardant toutefois des traits de l'ancienne religion. Les schismes peuvent être considérés comme l'équivalent de la spéciation.

                  Le concept d'évolution permet ainsi de se passer du jardin d'Eden ou de la tour de Babel pour rendre compte de la diversité des espèces ou des langues.

                  PS. Il y a toutefois une différence majeure, alors qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la théorie de Darwin, les parents humain et pédagogues s'efforcent de transmettre aux enfants des traits culturels qui leur seront favorables.

                    gth
                    Curiosité du formalisme mathématique.
                    Un individu peut avoir des rejetons, dont des descendants peuvent avoir une descendance commune. (la consanguinité zéro n'existe pas)

                      Bonjour à tous,

                      je pense que dans le monde des idées, on a vite fait de se perdre.
                      Je ne vise personne en particulier, mais je trouve que l'intelligence est en péril de mort.
                      C'est le titre d'un ouvrage de Marcel de Corte, philosophe catholique belge, que j'ai eu beaucoup de mal à aborder en raison du langage employé.

                      Mais je pense être sur la bonne piste, parce que l'école de la république nous a très peu appris à utiliser notre raison.
                      La somme de connaissances et informations mémorisées ne nous rend pas intelligents pour autant, en terme d'organisation de la pensée et de l'agir.
                      Surtout quand il s'agit de restituer les idées des "grands " penseurs, mais sans réfléchir avec notre propre raison.

                      A l'époque où nous vivons, je suis aussi très inquiet sur notre rapport au réel.
                      Le réel devrait être la "religion" ou "métaphysique" de base de tous et de chacun, mais on s'en éloigne à grands pas.
                      Ce n'est peut-être pas nouveau, car du temps des romains on parlait déjà "du pain et des jeux", et notre société de la facilité et du divertissement ne fait qu'amplifier la chose.
                      L'abrutissement qui en résulte fait que la plupart des gens ne se posent plus de questions, ne cherchent plus à comprendre le sens ou le non-sens des choses, mais seulement à produire, consommer et profiter de l'existence.
                      Tout cela n'est que du cache-misères et un jeu d'apparences qui "mènent la danse".

                      Je suis aussi frappé par l'arrogance et l'orgueil consistant à définir ses opinions comme étant des vérités absolues, intolérantes, au mépris de tout esprit de dialogues et entreprises constructives.
                      C'est ce que j'appelle la dictature ordinaire des opinions individuelles absolutisées visant à écraser l'autre, détruire le prochain, détruire son identité, sa mémoire, sa raison, éventuellement sa foi, comme une sorte d'homicide invisible mais bien réel.

                      Pourrait-on donc aborder la question du bien et du mal ?
                      Car la notion du mal semble disparaitre de nos esprits contemporains... Ainsi que la notion du bien commun, du bien tout-court...

                        Alex7 On pourrait dire aussi que l'homme, en l'absence de foi, se raccroche à l'absurde ou à la gnose pour combler le vide de son existence. Il en résulte une fuite dans les plaisirs conduisant au matérialisme épicurien.

                          Alex7 Je suis aussi frappé par l'arrogance et l'orgueil consistant à définir ses opinions comme étant des vérités absolues, intolérantes, au mépris de tout esprit de dialogues et entreprises constructives.

                          Toutes les opinions ne sont pas des vérité, mais toute vérité est une opinion.
                          Comment décider de si une opinion est véridique ? En prend-on ordinairement la peine ?

                              cheshire-cat Il y'a des opinions vérifiables et incontestables, d'autres moins évidentes. Si je dis que l'homme est plus fort que la femme, cela est prouvé scientifiquement donc on ne peut le contredire.
                              Par compte, si je dis l'homme est plus intelligent que la femme, c'est déjà plus ambigu car il faudrait déjà déterminer ce qu'est l'intelligence et ne pas se contenter de donner quelques exemples.

                                cheshire-cat
                                Toute vérité est une opinion selon vous?
                                A mon avis pas du tout.
                                La vérité est une donnée objective, factuelle, vérifiable, démontrable, prouvable, et surtout qui ne change pas.
                                Les opinions, c'est le contraire.

                                    Alex7
                                    Confusion classique entre le vrai et le démontré ou démontrable.

                                    Votre définition des opinions me parait bien compliquée.

                                      cheshire-cat toute vérité est une opinion.

                                      Non.
                                      Si on dit Jésus est Vérité, ce n'est pas une opinion mais la foi.
                                      Si on dit le soleil est un gigantesque réacteur nucléaire, ce n'est pas une opinion.

                                        Une opinion n'est pas autre chose qu'une affirmation crue par un certain nombre de personnes;
                                        Elle peut être véridique ou non, fondée ou non.

                                          cheshire-cat Une opinion n'est pas autre chose qu'une affirmation crue par un certain nombre de personnes;
                                          Elle peut être véridique ou non, fondée ou non.

                                          Une opinion est ce que l'on pense. Une vérité c'est ce qui est, ce qui est réel donc vrai ce n'est donc en aucun cas une opinion.

                                              katou Personne n’a encore mieux défini la vérité que Saint-Exupéry : « La vérité ce n'est pas ce qui se démontre. Si dans ce terrain, et non dans un autre les orangers développent de solides racines et se chargent de fruits, ce terrain-là c'est la vérité des orangers. Si cette culture, si cette religion, si cette échelle de valeurs, si cette forme d'activité et non telles autres favorisent dans l'homme cette plénitude, délivrent en lui un grand seigneur qui s'ignorait c'est que cette échelle de valeurs, cette culture, cette forme d'activité sont la vérité de l'homme. »

                                                  gth C'est avec ce genre de "vérité" que certains estiment que la France est une terre d'islam!

                                                  • gth a répondu à ça.

                                                      katou Une opinion est ce que l'on pense. Une vérité c'est ce qui est, ce qui est réel donc vrai ce n'est donc en aucun cas une opinion.

                                                      confusion logique fréquent, la vérité et la réalité ne sont pas la même chose.
                                                      La réalité est ce qui existe, la vérité est ce qui est vrai.
                                                      être vrai est un jugement de valeur porté sur une affirmation, c'est un prédicat du second ordre.
                                                      La neige existe est une affirmation portant sur la neige, un énoncé portant sur la neige, une proposition du premier ordre.
                                                      Il est vrai que la neige existe et une affirmation portant sur l'énoncé "la neige existe", une proposition du second ordre.