cheshire-cat
Pour cela, j'use du terme traditionnel. Qu'est-ce qu'une coutume traditionnelle ? Une coutume qui se transmet dans une population donnée, de génération en génération. Qu'est-ce qu'une doctrine traditionnelle ? Une doctrine qui se transmet de maître à disciple dans un parti ou une secte, ou même par le biais d'une institution. Une tradition devient ancienne dans la mesure où elle se transmet. Par "tradition", par abstraction, on entend toutes les choses qui se transmettent : par exemple doctrine, et ses conséquences, rites, mœurs...

Une dernière remarque : une coutume ou une doctrine ou des rites peuvent être très anciens, éminemment traditionnels tout en étant stupides, ou laids, ou mauvais.

      af90
      Je dirais qu'une tradition recèle un ensemble d'usages etc.
      La démarche de Dawkins peut être considérée comme réductionniste, décomposer une tradition en composants élémentaires appelés mèmes. Cela peut être critiqué, les mèmes d'un tradition ont des liens entre eux qui la structurent.
      Cette méthode peut toutefois être féconde. C'est une méthode utilisée en linguistique -en fait elle l'était déjà avant la théorie de Dawkins-. Les constructions grammaticales, les termes des langues seront considérés comme des mèmes qui permettent de les classer, d'étudier leur évolution comme les gènes permettent de le faire pour les espèces.
      On remplacera l'interfécondité par l'intercompréhension.

      On peut l'appliquer aux religions avec toutefois un différence, alors que les langues évoluent généralement lentement (sauf collision), le religions peuvent changer brutalement du fait d'un réformateur, en gardant toutefois des traits de l'ancienne religion. Les schismes peuvent être considérés comme l'équivalent de la spéciation.

      Le concept d'évolution permet ainsi de se passer du jardin d'Eden ou de la tour de Babel pour rendre compte de la diversité des espèces ou des langues.

      PS. Il y a toutefois une différence majeure, alors qu'il n'y a pas d'intentionnalité dans la théorie de Darwin, les parents humain et pédagogues s'efforcent de transmettre aux enfants des traits culturels qui leur seront favorables.

        gth
        Curiosité du formalisme mathématique.
        Un individu peut avoir des rejetons, dont des descendants peuvent avoir une descendance commune. (la consanguinité zéro n'existe pas)

          Bonjour à tous,

          je pense que dans le monde des idées, on a vite fait de se perdre.
          Je ne vise personne en particulier, mais je trouve que l'intelligence est en péril de mort.
          C'est le titre d'un ouvrage de Marcel de Corte, philosophe catholique belge, que j'ai eu beaucoup de mal à aborder en raison du langage employé.

          Mais je pense être sur la bonne piste, parce que l'école de la république nous a très peu appris à utiliser notre raison.
          La somme de connaissances et informations mémorisées ne nous rend pas intelligents pour autant, en terme d'organisation de la pensée et de l'agir.
          Surtout quand il s'agit de restituer les idées des "grands " penseurs, mais sans réfléchir avec notre propre raison.

          A l'époque où nous vivons, je suis aussi très inquiet sur notre rapport au réel.
          Le réel devrait être la "religion" ou "métaphysique" de base de tous et de chacun, mais on s'en éloigne à grands pas.
          Ce n'est peut-être pas nouveau, car du temps des romains on parlait déjà "du pain et des jeux", et notre société de la facilité et du divertissement ne fait qu'amplifier la chose.
          L'abrutissement qui en résulte fait que la plupart des gens ne se posent plus de questions, ne cherchent plus à comprendre le sens ou le non-sens des choses, mais seulement à produire, consommer et profiter de l'existence.
          Tout cela n'est que du cache-misères et un jeu d'apparences qui "mènent la danse".

          Je suis aussi frappé par l'arrogance et l'orgueil consistant à définir ses opinions comme étant des vérités absolues, intolérantes, au mépris de tout esprit de dialogues et entreprises constructives.
          C'est ce que j'appelle la dictature ordinaire des opinions individuelles absolutisées visant à écraser l'autre, détruire le prochain, détruire son identité, sa mémoire, sa raison, éventuellement sa foi, comme une sorte d'homicide invisible mais bien réel.

          Pourrait-on donc aborder la question du bien et du mal ?
          Car la notion du mal semble disparaitre de nos esprits contemporains... Ainsi que la notion du bien commun, du bien tout-court...

            Alex7 On pourrait dire aussi que l'homme, en l'absence de foi, se raccroche à l'absurde ou à la gnose pour combler le vide de son existence. Il en résulte une fuite dans les plaisirs conduisant au matérialisme épicurien.

              Alex7 Je suis aussi frappé par l'arrogance et l'orgueil consistant à définir ses opinions comme étant des vérités absolues, intolérantes, au mépris de tout esprit de dialogues et entreprises constructives.

              Toutes les opinions ne sont pas des vérité, mais toute vérité est une opinion.
              Comment décider de si une opinion est véridique ? En prend-on ordinairement la peine ?

                  cheshire-cat Il y'a des opinions vérifiables et incontestables, d'autres moins évidentes. Si je dis que l'homme est plus fort que la femme, cela est prouvé scientifiquement donc on ne peut le contredire.
                  Par compte, si je dis l'homme est plus intelligent que la femme, c'est déjà plus ambigu car il faudrait déjà déterminer ce qu'est l'intelligence et ne pas se contenter de donner quelques exemples.

                    cheshire-cat
                    Toute vérité est une opinion selon vous?
                    A mon avis pas du tout.
                    La vérité est une donnée objective, factuelle, vérifiable, démontrable, prouvable, et surtout qui ne change pas.
                    Les opinions, c'est le contraire.

                        Alex7
                        Confusion classique entre le vrai et le démontré ou démontrable.

                        Votre définition des opinions me parait bien compliquée.

                          cheshire-cat toute vérité est une opinion.

                          Non.
                          Si on dit Jésus est Vérité, ce n'est pas une opinion mais la foi.
                          Si on dit le soleil est un gigantesque réacteur nucléaire, ce n'est pas une opinion.

                            Une opinion n'est pas autre chose qu'une affirmation crue par un certain nombre de personnes;
                            Elle peut être véridique ou non, fondée ou non.

                              cheshire-cat Une opinion n'est pas autre chose qu'une affirmation crue par un certain nombre de personnes;
                              Elle peut être véridique ou non, fondée ou non.

                              Une opinion est ce que l'on pense. Une vérité c'est ce qui est, ce qui est réel donc vrai ce n'est donc en aucun cas une opinion.

                                  katou Personne n’a encore mieux défini la vérité que Saint-Exupéry : « La vérité ce n'est pas ce qui se démontre. Si dans ce terrain, et non dans un autre les orangers développent de solides racines et se chargent de fruits, ce terrain-là c'est la vérité des orangers. Si cette culture, si cette religion, si cette échelle de valeurs, si cette forme d'activité et non telles autres favorisent dans l'homme cette plénitude, délivrent en lui un grand seigneur qui s'ignorait c'est que cette échelle de valeurs, cette culture, cette forme d'activité sont la vérité de l'homme. »

                                      gth C'est avec ce genre de "vérité" que certains estiment que la France est une terre d'islam!

                                      • gth a répondu à ça.

                                          katou Une opinion est ce que l'on pense. Une vérité c'est ce qui est, ce qui est réel donc vrai ce n'est donc en aucun cas une opinion.

                                          confusion logique fréquent, la vérité et la réalité ne sont pas la même chose.
                                          La réalité est ce qui existe, la vérité est ce qui est vrai.
                                          être vrai est un jugement de valeur porté sur une affirmation, c'est un prédicat du second ordre.
                                          La neige existe est une affirmation portant sur la neige, un énoncé portant sur la neige, une proposition du premier ordre.
                                          Il est vrai que la neige existe et une affirmation portant sur l'énoncé "la neige existe", une proposition du second ordre.

                                              sangtriste C'est avec ce genre de "vérité" que certains estiment que la France est une terre d'islam!

                                              ////Propos déplacés. Lire le rglt.

                                                cheshire-cat

                                                Bonjour,
                                                Votre raisonnement est faux, parce que la vérité est objective, souveraine, immuable et indépendante.
                                                Si la vérité était un jugement de valeur subjectif comme vous dites, elle serait variable selon les individus donc ce ne serait plus la vérité.
                                                Vous êtes dans l'erreur moderne courante qui consiste à s'imaginer que la vérité se fabrique, vous confondez donc vérité et idée, ce qui n'a rien à voir.
                                                Votre idée de la vérité, n'est donc tout simplement pas la vérité, mais bien sa négation comme si elle n'existait pas par elle-même.
                                                Le jugement de valeur dont vous parlez, c'est l'acte d'adhésion ou de rejet de la vérité, c'est l'expression de la volonté et de la liberté humaine.
                                                En cas de rejet de la vérité, on est dans l'erreur et parfois dans le mensonge.

                                                Enfin, il y a bien une correspondance entre la vérité et le réel: la vérité est la cause première du réel, c'est à dire son origine.

                                                Qu'en dites-vous?

                                                  Alex7 La vérité est un fait établi mais pas une opinion, je vous rejoint sur ce point.

                                                      jack127
                                                      Autre erreur courante, confondre le vrai et le démontré, tout ce qui est démontré est vrai, tout ce qui est vrai n'est pas démontré.
                                                      Démocrite pensait que l'Univers était constitué d'atomes et de vide, il était incapable de le prouver mais c'était vrai.