ultravires Je n'ai pas besoin de te l'expliquer, tu l'as fait. Dans ton paradigme, c'est dû à la force physique. Voilà, plié. J'en reviens à ma question : où est le problème ?
Pas de problème, n'est histoire est ainsi faite sur un fait logique, ce n'est pas pour autant qu'il faut en réduire le rôle de la femme 
jipi Raisonnement circulaire. Les sociétés matriarcales ne sont pas soumises à la force des hommes, puisque ce sont des sociétés matriarcales...
Oui et ? Les sociétés patriarcales, elles le sont par l'imposition de la force masculine, voilà, voilà ... Sinon, il va falloir m'en donner les explications ^^
jipi Je réponds pas au reste, qui relève de l'autosatisfaction d'autant plus ridicule que l'on sait de qui elle provient.
Quand on ne sait pas plus quoi réponde, c'est ce qu'il se passe ! Tu as donc intentionnellement présenté les sociétés matriarcales de manière péjorative pour une raison qui n'échappe à personne, point. C'est pas grave tu sais, tu n'es pas le seul homme à dénigrer les femmes ainsi, on s'en remettra, faut juste l'assumer comme un grand.
Esscobar Oui et ? Les sociétés patriarcales, elles le sont par l'imposition de la force masculine, voilà, voilà ...
Voilà voilà ! Mais les sociétés matriarcales ne le sont pas... raisonnement circulaire encore une fois... On se sent dans la zone de confort de ton intellect.
Esscobar Tu as donc intentionnellement présenté les sociétés matriarcales de manière péjorative pour une raison qui n'échappe à personne, point.
Si tu arrêtais de le grouiner à tour de post et que tu te mettais enfin à tenter de le démontrer ? Après tout, je ne te demande ça que depuis 4 jours.
jipi Voilà voilà ! Mais les sociétés matriarcales ne le sont pas... raisonnement circulaire encore une fois... On se sent dans la zone de confort de ton intellect.
Voui, il y a une autre raison aux sociétés matriarcales, et ?
jipi Si tu arrêtais de le grouiner à tour de post et que tu te mettais enfin à tenter de le démontrer ? Après tout, je ne te demande ça que depuis 4 jours.
La démonstration est apporté par tes propos, c'est comme confesser un meurtre
Dernier mot !
Esscobar Je m'attendais à "barre" de "point barre"!
sangtriste Je m'attendais à "barre" de "point barre"!
Je suis imprévisible :o)
Esscobar
Il n’y a pas, il n’y a jamais eu, de sociétés matriarcales. Des villages dans lesquels les femmes ont pris l’initiative de lancer une petite activité locale, agricole, commerciale ou semi-industrielle, ne constituent pas une société matriarcale.
C’est l’historique du phénomène de l’Hominisation qui explique cet état de fait.
Esscobar tient l’un des rares propos intelligents dans cette discussion, en écrivant ; « tu peux te baser sur le monde animal d'où nous sommes issus, notamment les primates ». Nous sommes toujours des primates tropicaux. Les femmes moins fortes que les hommes ? Plus ou moins intelligentes ? Moins autre chose ou plus une autre chose ? Foutaises ! Ou plus exactement, ce n’est vrai qu’en fonction de « normes » dues aux caprices de l’évolution.
Contrairement aux croyances de beaucoup, l’essentiel de la vie de nos lointains ancêtres ne se passait pas comme sur une image d’Épinal, avec tout le groupe assis en rond, papa et maman surveillant les bébés, devant l’abri sous roche, au pied de la falaise. La majeure partie du temps, les hommes et les femmes d’un même clan vivaient en groupes séparés. Femmes et enfants d’un côté, et hommes nettement plus loin. Pour une raison élémentaire.
D’une part, la mortalité infantile ne pouvait qu’être élevé. Moins pour des raisons médicales que parce qu’un bébé ou un jeune enfant courre moins vite qu’une hyène ou une panthère. Et parce qu’il arrivait qu’un mâle affamé dévore un jeune enfant si les circonstances s’y prêtent. C’est pour cela que les femmes ont inventé les totems et les tabous.
D’autre part la durée de la grossesse et les phénomènes physiologiques affectant le corps de la femme dans les cas de parturition étaient sensiblement les mêmes que ceux d’aujourd’hui. C’est-à-dire que la grossesse durait en gros 9 mois et l’enfant était sevré vers l’âge de trois ans. Mais en gros jusque vers trois ans, la seule nourriture assimilable par l’enfant, et à sa libre disposition, était le lait maternel. Mais le Planning Familial et la contraception de l’époque n’étaient pas encore au point.
Or une femme qui a accouché peut se retrouver enceinte de nouveau à partir de ses « relevailles », c’est-à-dire de sa première ovulation post accouchement. Mais si elle est de nouveau enceinte, son lait se tarit immédiatement. Et son nouveau-né n’a plus de cantine à sa disposition. Une mort très rapide lui est alors assurée. Au fil des millions d’années nos ancêtres n’on pu que finir par comprendre le principe. La contraception de l’époque était déficiente et la seule manière pour la femme de pouvoir nourrir son bébé jusqu’au sevrage était de vivre à l’écart des hommes pendent les 3 ans suivant chacun de ses accouchements. Comme vivent d’autres mammifères. Par exemple les éléphants, les cervidés et nombre d’autres. Et comme cela se passe encore dans les sociétés très primitives qui subsistent. Dans divers parties de la Nouvelle Guinée par exemple.
Notre espèce n’aurait jamais survécu si les choses s’étaient passées autrement. Et les femmes ne rejoignaient la partie mâle de la horde, que lorsque son enfant était sevré, et où les hommes de la tribu se chargeaient vite de la féconder de nouveau.
Le groupe des hommes chassaient, et ils mangeaient de la viande couramment. Le groupe des femmes mangeaient surtout des racines, des légumes et des fruits. Moins de protéines que les hommes. Certains chercheurs attribuent à cela le fait que les femmes sont en général plus petites que les hommes. Mais chez d’autres espèces il y a des différences notables physiologiquement entre les mâles et les femelles. Ce fait a certainement compté mais n’était pas le seul.
La véritable domination des hommes sur les femmes au plan sociétal a débuté par la confiscation par les hommes de l’objet « symbole » des femmes du Paléolithique. Leur type de vie à l’écart des hommes durant une part notable de leur existence, et le type de nourriture qui en découlait amenait les femmes à conserver en permanence à la main, ou du moins à proximité de la main, un « bâton à fouir ». Nécessaire pour extraire les racines. Comme encore en Micronésie, en Amazonie, ou ailleurs. Lorsque nos ancêtres sont passés au Paléolithique, la culture et l’élevage ont rendu ces bâtons à fouir inutiles. Mais les hommes se les sont attribués sous la forme soit du sceptre pour les Rois, soit du bâton de chef. Ou encore aujourd’hui comme symbole du commandement suprême, comme insigne militaire de grade du Maréchal. Les officiers britanniques en font toujours un insigne de reconnaissance. Ou les chefs africains l’emblème de leur pouvoir.
Ce qui fait que les relations hommes / femmes, jusqu’à ce que les chasseurs cueilleurs se mettent à créer des villages et à devenir des agriculteurs, n’avaient rien de commun avec ce qu’elles sont devenues de nos jours. Il n’y avait pas de relations de couple. Le couple n’est né qu’au néolithique, avec la possession de la terre. L’organisation humaine a gardé le principe génétique du mâle Alpha lorsque les hominiens sont passé au stade culturel au dessus. Mais les hommes et les femmes n’avaient pas de relations de force, de rapports de force entre les sexes. Simplement de complémentarité.
Le rapport de force s’est établi au néolithique parce que le domicile en dur a enlevé à la femme son droit au choix de son partenaire. Avant, du temps des chasseurs cueilleurs, elle avait le choix du moment de son retour vers le groupe des hommes. Et pouvait si les choses ou les hommes ne lui plaisaient plus, se réfugier dans le groupe des femmes.
Mais en vivant dans un domicile fixe, avec le propriétaire du domicile et ses enfants, elle avait perdu toutes ses possibilités de choix d’accepter ou pas le mâle. Et par là toute possibilité d’égalité avec l’homme. Cela fait dix mille ans que la femme est à la recherche de sa liberté perdue. Le travail en dehors du foyer lui permettant de gagner progressivement des droits égaux à ceux de l’homme, c’est-à-dire la liberté de dire merde à un homme si elle en a envie, lorsque les circonstances sociétales le lui permettent, les femmes sont soucieuses de gagner des libertés que les hommes ont monopolisées à leur seul profit.
Elles ne sont ni moins fortes ni plus, ni plus intelligentes, ni moins. Du moins les hommes voudraient bien s’en convaincre et en convaincre les femmes. Mais l’historique de ce qui s’est passé depuis des millions d’années dans le domaine des relations hommes / femmes oblige à reconnaitre que les femmes savent souvent être plus fines, plus attentives et plus travailleuses que la majorité des hommes.
Qu’elles sont souvent moins connes que les hommes. Mais la biologie et la génétique y jouent elles aussi un rôle.
Sargon Elles ne sont ni moins fortes ni plus
Physiologiquement parlant c'est faux. La testostérone y étant pour beaucoup, les muscles des hommes sont plus développés et puissants que ceux d'une femme.
Sargon oblige à reconnaitre que les femmes savent souvent être plus fines, plus attentives et plus travailleuses que la majorité des homes.
Ça c'est un cliché, tout est une question de culture et d'éducation
Pourquoi méchant, c'est un rapport de force, point, les hommes étant physiquement plus force et la force étant la base de domination dans le passé, et bien il est logique qu'il y ait eu énormément de sociétés patriarcales et peu de matriarcales.
Voyons, ce n'est pas seulement une question de domination par la force !
Les hommes sont aussi plus grands, plus dominateurs, plus agressifs, plus aventuriers, et ils ont une voix plus grave et plus forte. Nous jouissons donc d'une autorité naturelle et d'un fort désir de dominer.
Et bien que nous ayons le même QI moyen que les femmes, notre distribution est plus étalée, ce qui fait que nous avons beaucoup plus de génies (et d'idiots).
france2100 Voyons, ce n'est pas seulement une question de domination par la force !
Bah si, la preuve tu le décris, juste après :
france2100 Les hommes sont aussi plus grands, plus dominateurs, plus agressifs, plus aventuriers, et ils ont une voix plus grave et plus forte. Nous jouissons donc d'une autorité naturelle et d'un fort désir de dominer.
Grands, ce qui donne un avantage physique, plus dominateurs/agressifs grâce à la testostérone qui donc booste notre combativité ... Tu peux tenter de faire des bras de fer ou traction avec les femmes qui t'entourent, tu verras hors cas particulier tu seras devant, et si tu enfiles des gants, n'en parlons même pas !
Bref comprends-tu que même aujourd'hui en sport on ne mélange pas hommes et femmes (hors cas particulier) Tennis, foot, rugby, lancer de poids, course ...
Bref n'essayez pas de trouver des causes farfelues ! C'est la force physique qui a imposé le patriarcat et rien d'autre !
Grands, ce qui donne un avantage physique, plus dominateurs/agressifs grâce à la testostérone qui donc booste notre combativité ... Tu peux tenter de faire des bras de fer ou traction avec les femmes qui t'entourent, tu verras hors cas particulier tu seras devant, et si tu enfiles des gants, n'en parlons même pas !
Si un trait vous confère à la fois une autorité naturelle et un avantage au combat, cela ne veut pas dire que votre autorité repose sur l'emploi de la force.
france2100 Si un trait vous confère à la fois une autorité naturelle et un avantage au combat, cela ne veut pas dire que votre autorité repose sur l'emploi de la force.
Aujourd'hui, non (encore que cela dépende des pays), mais par le passé, si sans aucun doute. Comme je le dis suffit d'un regard sur le monde animal (mammifère) et sur l'histoire ... Aucune autre explication ne tient la route
Ce sont simplement la génétique et les tâtonnements de l’évolution qui ont déterminé les différences de force physique entre mâles et femelles. La finalité de la Vie, sa seule finalité, est de se reproduire. Dans ce but, l’évolution a amené la biologie à définir les critères les plus favorables, forgés au fil des millions d’années et des résultats précédents. Parmi ces critères, il a été déterminé par la biologie que la meilleure façon d’assurer la survie de l’espèce chez les mammifères était de féconder le maximum de femelles. D’où au naturel un plus grand nombre de naissance de femelles que de mâles. Le « harem », le principe du Mâle Alpha n’est pas né des contes orientaux, mais directement de la nécessité pour l’évolution d’obtenir le plus grand nombre possible de naissances.
Mais en contrecoup, l’instinct sexuel naturel étant ce qu’il est, cela ne pouvait que générer une lutte entre les mâles, chacun souhaitant se réserver le rôle du Mâle Alpha contrôlant les plus jeunes et les plus fécondes femelles. Et en ne laissant aux mâles moins forts physiquement que les « restes ». Et aux femelles les moins pétulantes, que les mâles n’ayant pas réussi à supplanter leurs congénères concurrents. Conduite fréquente chez les mammifères. Et si c’est exactement encore la conduite des lions ou de canidés sauvages, c’est également exactement celle des hommes. La force physique leur était indispensable il y a quelques centaines de milliers d’années, a été remplacée par la sécurité apportée à la femelle par la situation sociale du mâle. La place du mâle dans la société a remplacé sa place de Mâle Alpha, mais les deux ont strictement la même finalité sociale.
Alors que pour la femelle, la force n’est pas primordiale en matière de sexualité. C’est même l’inverse. Le mâle est ravi de protéger la faible femelle. Pour la femelle, l’essentiel est que l’attrait que sa simple vue, et quelques autres éléments comme les odeurs de ses phéromones sexuelles, en gros son attrait même si sa perception est inconsciente par le mâle, éveillent chez le Mâle Alpha dont elle veut s’assurer les coïts. Meilleures chances pour elle de s’assurer les meilleurs spermatozoïdes et la descendance la plus assurée de son sort, matériel et sanitaire.
Et comme le principe qui veut que grâce à l’évolution la fonction créait l’organe est toujours en vigueur depuis l’apparition de la vie sur la planète, les hommes ont développé des musculatures plus importantes que les femmes, parce qu’ils en avaient besoin pour lutter entre eux pour le contrôle des femelles. Et comme le rôle dévolu à la femelle par la nature était de se faire saillir sans combattre physiquement, la nature ne l’a pas amenée à être costaude. Mais à être attirante sexuellement.
Ce qui explique ce que sont encore aujourd’hui les caractères profonds des humains. Une pub célèbre d’une grande marque de bagnoles allemandes disait il y a quelques années : « Il a la voiture, il aura la femme !». Et le rêve de chaque fille n’est pas de devenir l’équivalent de Marie Curie, mais celui de Grâce Kelly. Si les fillettes choisiront toujours le déguisement de princesse au lieu de celui de Wonder Woman, ce n’est pas qu’elles ont un esprit davantage habité par les futilités que les garçons. C’est parce que les lois de la biologie et de la génétique en ont voulu qu’il en soit ainsi.
C’est pour cela qu’il n’y a jamais eu, et qu’il n’y aura jamais, de sociétés matriarcales.
Sargon Notre espèce n’aurait jamais survécu si les choses s’étaient passées autrement. Et les femmes ne rejoignaient la partie mâle de la horde, que lorsque son enfant était sevré, et où les hommes de la tribu se chargeaient vite de la féconder de nouveau.
...C'est la première motivation des femmes modernes ... elles ne veulent plus n'être que des sacs a foutre (ou pas que), comme durant des millions d'années.
Non, pas plus hier qu'aujourd'hui.
Pas plus que le fait d'arriver au pouvoir par l'intelligence n'équivaille à une domination par la violence, quand bien même l'intelligence permette aussi de rallier la violence à sa cause pour prendre le pouvoir.
Je vous ai donné des explications bien plus plausibles que votre thèse simpliste : quand un homme grand et fort, avec une voix grave et déterminée s'exprime, les gens l'écoutent. Et pas parce qu'ils ont peur qu'il les frappent !
Sa domination naturelle repose sur le fait que :
Ajoutez à cela mon autre argument : il y a plus de hautes intelligences chez les hommes pour des raisons génétiques. Donc davantage de personnes capables de montrer aux autres une voie qu'elles ne voyaient pas jusque là.
france2100 Non, pas plus hier qu'aujourd'hui.
Bah si, encore une fois l'Homme est un mammifère et primate. Biologiquement très proche, mode de fonctionnement très proche ... Une seule chose diverge principalement !
france2100 Pas plus que le fait d'arriver au pouvoir par l'intelligence n'équivaille à une domination par la violence
Encore une autre fois, si, et l'histoire nous en ai témoin, l'intelligence participe au processus, mais elle est lié à l'usage de la force !
france2100 quand bien même l'intelligence permette aussi de rallier la violence à sa cause pour prendre le pouvoir.
Dans 95% des cas, le reste étant plutôt cause de chance ou malchance !
france2100 quand un homme grand et fort
Donc force physique supérieure !
france2100 avec une voix grave et déterminée s'exprime
Souvent lié au gabarit de la personne (donc ça force), car lié au positionnement du Larynx, plus il est bas, plus cela sonne grave ... Et parfois il faut attendre la puberté chez les hommes avec une forte sécrétion de testostérone pour obtenir la voix d'adulte, la voix grave !
france2100 les gens l'écoutent
Il est reconnu que justement les voix graves, ne sont pas les mieux perçues, et pour cause notre oreille suit une loi de réponse propre aux courbes isosoniques ! Avoir du coffre et une voix qui porte c'est bien autre chose !
Et là encore on se base sur des stéréotypes : de voix aïgue, voix fluette et enfantile !
Les choses bien dites et appréciables sortent d'un cerveau bien fait et non pas d'un timbre de voix, ni de sa puissance sonore !
france2100 Et pas parce qu'ils ont peur qu'il les frappent !
Et si, et c'est pour cela que lorsque les gens se fâchent (tu sais la colère), que le ton monte, réflexe primaire. Plus on fait de bruit plus on impressionne ou tente d’impressionner. C'est l'un des usages de la force physique.
france2100 il évoque la figure paternelle
On se demande où est l'argument là-dedans ... Certains ont je pense connu des mères très autoritaires (plus que le père d'ailleurs !).
france2100 il suscite l'envie de lui ressembler
Pour avoir sa force physique et donc savoir s'imposer dans des sociétés où les lois ne protègent pas encore les plus faibles !
france2100 il semble capable de protéger
Et il l'est grâce à sa force physique !
france2100 il semble déterminé et posséder un plan
Se savoir fort par rapport aux autres permet évidemment de prendre le dessus sur les autres et donc d'avoir plus de détermination, quant aux plans ???? Allons évitons les spéculations !
france2100 il semble supérieur, moins faillible que nous
De part sa force physique !
france2100 il veut dominer et déploie l'énergie nécessaire pour cela
Car il a la force physique nécessaire pour le faire !
Bref donc à part reconnaître implicitement que j'ai raison à travers tes diverses points, on fait quoi ?
france2100 il y a plus de hautes intelligences chez les hommes pour des raisons génétiques.
J'aimerai bien voir une étude là-dessus, et récente, car basée sur des pays qui ont depuis longues dates donné accès aux études de manières égales entre homme et femme !
Car si l'on regarde les obtentions de diplômes ou d'examens, bizarrement on constate que les femmes sont en plus grand nombre, bizarre, non ?
Vous ne pouvez pas dire qu'un trait physique, lorsqu'il n'est pas utilisé pour de la violence, relèverait tout de même de la violence au motif qu'il permettrait éventuellement celle-ci.
Cela revient à soutenir que la beauté équivaudrait à la prostitution et l'éloquence au mensonge.
En vrac : vous attribuez arbitrairement la volonté de domination et l'aggressivité à la seule force physique, alors que les différences hormonales sont connues pour jouer sur ces facteurs.
Vous pointez le fait qu'il y a aussi des mères autoritaires alors que seul compte le fait que, statistiquement, les pères incarnent davantage l'autorité.
Vous niez l'effet d'une voix grave au motif du volume sonore sans prendre en compte que les voix fluettes sont associées aux enfants. Passez cinq minutes dans une garderie et vous réaliserez qu'un cri aïgu n'émet aucune autorité, si sonore soit-il.
Je suspecte que vous savez avoir tort mais que vous insistez pour "gagner" le débat, quitte à vous vautrer dans la déraison.
Encore une fois nous avons le même QI moyen mais chez les hommes la distribution est plus étalée. Il y a donc plus de hauts QI mais aussi plus de faibles QI.
Les hommes représentent ainsi 66% des QI > 120, et 97% des QI > 170 (The Independent)
Quant aux études il suffit d'un QI faible à moyen pour y réussir. Les différences de réussite hommes/femmes ne sont donc pas nécessairement dues à l'intelligence. Si l'on insiste pour regarder l'intelligence, la plus grande proportion de faibles intelligences est délétère sans être compensée par la plus grande proportion de hautes intelligences.
