france2100

On en arrive presque à une impasse cher ami. Je vais essayer de faire plus court. Sachez que j'apprécie ce débat mené en bonne intelligence malgré nos désaccords.

1) J'affirme que le consensus est un tyran aussi puissant que la pire des institutions, surtout quand on lui permet de se cacher aux yeux de tous. J'affirme qu'en définissant des dogmes, une institution fait du consensus, non plus une réalité perceptible par l'intelligence, mais une réalité immédiatement visible.

2) Je reproche à Spinoza de se laisser abuser par ses raisonnements fallacieux. Un exemple : il applique le raisonnement géométrique à tout objet, et non pas simplement aux objets mathématiques : toute réalité, même Dieu, même l'homme, devient alors l'équivalent d'un cercle ou un carré, sans que ce soit prouvé. Toute réalité se réduit alors aussi facilement que le cercle de la forme à l'individu.

Je constate au moins deux erreurs, d'ailleurs opposées, chez les successeurs du tout objet mathématique que nous sommes :
a) la première consiste à ne raisonner que sur l'idée ou la forme, puisque l'idée est facilement réductible à l'individu. Ainsi on raisonne sur l'homme, et non sur les hommes à partir des sociétés existantes, de l'histoire. On ne différencie plus le particulier de l'universel : l'homme moderne est l'homme.
b) la seconde consiste à tout réduire de la qualité à la quantité : divisible, mesurable... Toute réalité est matière, même une idée ! Par exemple, l'intelligence est une somme de diverses intelligences. Elle est multiple, se divise, se mesure... Elle est même réduite à un quotient.**

Je reproche à Hegel que la vérité ne consiste plus dans l'adéquation entre l'objet étudié et l'intelligence du sujet qui étudie : l'intelligence n'est plus la lumière qui éclaire un objet perçu par les sens; ce qui implique de se soumettre à cet objet.
C'est l'inverse, la réalité étudiée se plie au sujet : le sujet fait à sa convenance, comme Hegel avec son idée de l'esprit. Il crée, il produit, il invente : il est mesure de toutes choses.

3) J'essaie de vous prouver que l'Etat d'aujourd'hui est le pire Léviathan, parce qu'il est un grand tout face à la masse de tous les individus isolés. Il est un Dieu-machine ; nous sommes des atomes. Ses attributions sont illimitées : enseignement, assistance, régulation marché du travail... Tout lui revient : il statue sur tout, décide de tout.

Depuis la Révolution, les gouvernements successifs ont liquidé les derniers intérêts particuliers constitués en corps intermédiaires : corporations, derniers pays d'Etats, Eglise... l'Etat en a récupéré les attributions : enseignement, assistance, régulation marché du travail par le diplôme...

Nous avons essayé en changeant de société depuis l'Ancien Régime, de remplacer ces résistances, par d'autres résistances : les procédures institutionnelles, la séparation des pouvoirs... qui me semblent bien moins efficaces que des corps indépendants et constitués représentants les intérêts particuliers dans la nation. Ainsi, cher ami, je ne nie pas qu'il faut à un gouvernement respecter une procédure, pour lever un impôt : je constate qu'on lève l'impôt bien plus facilement aujourd'hui que sous l'Ancien Régime, et je tente d'expliquer pourquoi, très maladroitement je vous l'accorde.

On admet même, source de la pire tyrannie, que les intérêts particuliers n'ont pas droit de cité ! L'Etat représente l'intérêt général, et il faut se plier devant ce "fait". Ce qui implique : 1) l'Etat est infaillible, par je ne sais quel mystère, toute décision est forcément dans l'intérêt général, alors que les partis sont des coteries ; 2) que vous et moi, individus, nous n'avons pas le droit de défendre notre bifteck face à ce supposé intérêt général.

4) J'affirme qu'une civilisation qui se bâtit sur l'homme ne peut qu'aller vers sa destruction : que cela explique aussi bien l'organisation stupide de notre société, que l'immense confusion qui règne dans les sciences de l'homme, le langage... Car l'homme n'est pas un absolu ; il n'est pas plus une idée du bien, du vrai, du beau... Quand l'homme se prend comme mesure, il ne peut que nier ou déformer*** tout l'ordre intelligible, et en subir les conséquences.

5) Je ne dénonce pas le divertissement, qui peut être très formateur, l'otium des romains, ni même que certains préfèrent les divertissements stupides. Je dénonce ceux qui pour combler leur vide existentiel donne une signification au divertissement qu'il n'a pas : ceux qui font de leur activité, une idole.

La discussion aboutit rarement à accord, et je dois bien reconnaître que jusqu'à présent, nous n'avons fait que discuter mes idées. La moindre des politesses, est de vous rendre la pareille : et je le ferai avec grand plaisir. Quel est votre état des lieux, quelles sont vos solutions ? Ne croyez pas que je ne vous ai pas lu attentivement : je vous encourage juste à développer, ce que vous n'avez qu'à peine abordé ; à moins bien sûr que vous ne préfériez remettre cela à plus tard, à un autre échange ?

*je veux dire par là que de l'erreur particulière mentionnée comme principe : abus du raisonnement géométrique, découle diverses familles d'erreurs. Un principe faux aboutit à une explosion d'erreurs en chaîne.
** Une fausse idée de l'objet étudié dans les deux cas. Il n'y a plus de juste définition car on oublie qu'il y a : la substance formelle ou essence qui est universelle, et la substance première = composé de matière et de forme, qui est particulier, individu. Il y a de l'étant et de l'accident dans la substance première.
***J'entends bien plus gravement, que même une fausse religion.

P.S : désolé pour les multiples éditions, j'essaie d'être le plus précis possible.

france2100

1) Vous avez tout à fait raison de parler de Descartes. Si l'on ne considère que la France, les maux que je dénonce lui sont plus imputables qu'à Spinoza. Vous répondre serait me répéter : j'accepte qu'une discussion puisse aboutir à une impasse, même si c'est frustrant pour vous et pour moi.

2) Cela tient à la superstition des faits de l'homme contemporain dénoncée par Guénon. Il voit dans le chiffre un fait, tout en oubliant qu'un fait est un phénomène observé ; c'est à dire, que le fait pour être vérité doit être la conformité entre l'idée perçue par l'intelligence de l'homme, et l'objet ou phénomène observé.

Vous retrouvez cette superstition lorsque l'on parle de mauvaise foi : l'homme moderne pense que la vérité saute aux yeux, qu'elle est évidence*; il supprime l'action de l'intelligence, la lumière qui éclaire plus ou moins bien. Dans ces conditions, quiconque observe autre chose ne peut se tromper que par volonté, donc est malhonnête.

3) Je dois avouer que ce point 3 m'a posé quelques problèmes.

Une société est un agrégat d'hommes, ou un agrégat de sociétés. Notre Société est un agrégats d'individus tous isolés ; celle d'Ancien Régime est encore un agrégat de sociétés qui sont un agrégat d'hommes unis par une même loi. Voilà ce que j'ai tenté de démontrer. Pour nuancer, il aurait fallu monter que l'Ancien Régime était en voie de dissolution.

Pour répondre à votre question, il ne suffit pas de produire une analyse historique marxiste de l'élite politique ; il faut étudier notre société dans son ensemble : son type de gouvernement, l'homme qu'elle produit aujourd'hui, les mauvais principes qui la détruisent. Autrement dit, il faut faire une radiographie complète.

J’espérais surtout souligner que notre mauvaise organisation ne nous protège en rien de notre élite. Je rajoute : sans pour autant oublier qu'au contraire de Rome avec son cursus honorum, nous ne parvenons pas à mettre l'ambition et la compétence des élites au service de la communauté.

L'un des grands tours de force, de tout régime politique est de parvenir à faire servir l'élite : une cause commune au moins, voire les plus faibles au mieux. Mais cela nécessite me semble-t-il tout autant une caste qu'une hiérarchie bien définie. J'entends par-là qu'au contraire d'une hiérarchie qui crée des dépendances, des rapports de clientèles entre les gens, c'est-à-dire société ; l'égalité républicaine est un principe de destruction, en plus d'être un gros mensonge. Mieux vaut des rapports clairs et définis, qu'indiscernables. C'est certainement ici, qu'il faudrait enchaîner sur une analyse des réseaux d'influence, de la confusion entre l'ordre politique et économique... Je laisse à un autre cette analyse.

En plus de l'analyse complète de notre régime et de ses problèmes, il faudrait que je me fasse Platon dans la République , pour vous répondre convenablement : réfléchir à comment produire une cité viable, qui dure. Le critère essentiel me semble être l'unité de la cité : que la philia règne. Trouver le moyen de produire une hiérarchie juste, où les grands servent le régime, et les petits obéissent sans être écrasés. Comme Platon, il faut aussi réfléchir sur l'homme : comment produire par l'éducation, l'homme le plus vertueux possible. Sans vertu, la philia ne peut exister. Disons que notre société semble l'avoir oubliée : si chacun est envieux, ambitieux... la cité explose forcément. C'est par l'homme qu'une société dégénère.

Mais, l'homme édifie-t-il vraiment sa société ; peut-il vraiment la régénérer ? N'est-ce pas l'illusion des philosophes ?
Admettons quand même que oui. Comment restaure-t-on l'unité et la philia, disons fraternité, dans la France de 2020 ? Quelles sont déjà ses divisions ?

C'est moins ma question : j'essaie quand même. Disons donc : la fracture ethnique ; la fracture religieuse qui englobe les défenseurs de la laïcité aussi ; les riches contre les pauvres, ou la France des grandes villes, contre la France périphérique ; les défenseurs de la nation ou patriotes contre les cosmopolites ; les défenseurs des institutions actuelles, contre toutes les remises en question...

Ces divisions sont renforcées par la diversité des solutions proposées : il y a les partis, les médias et syndicats ; la nouvelle opinion publique internet et les nouveaux médias. Chaque petit groupe à sa solution et entend l'imposer, convaincu à force de pratiquer l'entre – soi, que cette dernière est en progression, a de beaux jours devant elle.

Enfin, un seul de ces groupes est-il vraiment susceptible de rétablir l'unité ou la philia ; ou ne s'agira -t-il que de proposer un toilettage  ?

Les spécialistes es toilettage de la République sont les gaullistes, le thème de la France unie face au danger commun, les trémolos dans la voix. Quand cela marche, c'est effectivement un rétablissement de l'unité, le temps de la lutte : car une fois la victoire en vue, même pas forcément acquise, les alliances entre ennemis se délitent. 1944 et 1958 ont été des rétablissements appréciables, mais le général reviendrait aujourd'hui nous expliquer pour la énième fois que nous sommes retombés dans le régime des partis. Je leur concède, qu'à choisir, c'est toujours mieux que rien.

4)
a) l'homme

Toute société fondée sur Dieu l'est sur absolu. Mais encore faut-il effectivement que l'homme y croit. Ce que vous dites se résume ainsi : même si Dieu existe et exerce sa providence, l'homme peut toujours le nier. La preuve : il n'y aurait pas de sociétés athées comme la nôtre.

Certes, c'est une objection tout à fait juste. Ce qui vous échappe, c'est la vie intérieure de l'homme qui a la foi ; parce qu'un croyant pour vous, c'est un catholique vatican II d'aujourd'hui, juste une foi qui se résume à quelques opinions différentes de l'athée ; qui finalement n'est pas différent de ce dernier. Ces catholiques sont tout aussi creux et vides.

La différence entre ce catholique -là et celui de la société d'ancien Régime, est la même qu'entre le musulman libéral qui fait le ramadan par coutume, et le musulman qui se soumet strictement à son orthopraxie : il vit de sa foi, dans sa foi.

Parce que l'homme vit sa foi, tout ce que Dieu fait est sacré : cela tient en ce seul petit mot ; ce qui ne signifie pas qu'il sera forcément bon chrétien. C'est la différence avec nos droits de l'homme que l'on dit sacrés, mais dont personne ne se soucie vraiment. Même les plus grands apôtres de la DDHC, substitut révolutionnaire du Décalogue, ne la respectent pas vraiment. Ce que l'homme fait, il peut le défaire. Je pense à René Cassin qui participe à la rédaction de la DUDH en 1948, et qui justifie l'indignité nationale qui bafoue la DDHC, quelques années auparavant.

b) la société

La société catholique a un pouvoir efficace, car non mutilé ; une orthodoxie clairement définie ; une fin qu'elle assume : que chacun puisse réaliser par ses propres moyens son salut. Tout cela tient à l'homme qui vit sa foi, et au même fondement qui irrigue tout : le catholicisme, comme doctrine de la société des sociétés. Il irrigue l'économie, le politique, la religion évidemment...

Tant que le roi défend l'orthodoxie, la monarchie peut -être menacée de division même très grave, elle a son gardien. La destruction de l'unité vient quand le roi laisse droit de cité à l'hérésie, au déisme, à l'athéisme. La monarchie française meurt en partie parce que Louis XV n'a pas traité la philosophie des Lumières, et le jansénisme comme Louis XIV a traité Port – Royal justement, et les protestants. La tolérance de Locke est un bienfait pour les individus ; elle est un principe de destruction pour la société.

Il n'y a pas d'instabilité des dogmes catholiques : il y a des vérités admises, et des débats permis. Remettre en cause l'existence de Dieu, c'est interdit, car c'est une vérité** renforcée par l'autorité : un dogme. Remettre en cause la première fin du mariage, c'est tout à fait possible, car ce n'est pas un dogme. Toute la doctrine de l'Eglise n'est pas dogmatique.

C'est ce que ne voit pas un Feuerbach par exemple : le christianisme du XIXème n'est effectivement pas celui des premiers temps, ni des premiers siècles, et ces chrétiens pourraient tout à fait remettre en cause pour reprendre l'exemple précédent, la doctrine du mariage.

Toutefois, et cela fait de moi un impie : comment l'Eglise peut-elle être société parfaite en étant composé d'hommes ? 1) Son fondement ou origine est en Dieu ; 2) Dieu veillera sur elle, contre le mal que les hommes peuvent produire, en vertu de la mission qui lui a été assignée : allez et enseignez toutes les nations Mt 28 18-20. Elle possède en elle "les ressources qui sont nécessaires à son existence et à son action". Léon XIII, encyclique immortale Dei. J'ai quelques doutes sur le sujet lorsque j'observe l'Eglise actuelle, car elle se décompose. Une société peut-elle se régénérer ? Si l'on admet Dieu comme premier postulat, certainement. Pour les modernes, Dieu ne peut évidemment pas, mais l'homme peut.***

5) J'ai déjà en partie répondu à la question, en disant que le vide, même les catholiques – libéraux, et musulmans – libéraux le vivent. Ils sont catholiques dans la mesure où ils respectent leur religion, libéraux dans la mesure où ils la détruisent.

J'ajouterai que les hommes d'une civilisation traditionnelle connaissent plus le malheur que nous, et les souffrances du corps. Mais je ne sais pas s'ils sont vraiment plus malheureux que nous.
Nous vivons dans un confort dont tout homme aurait rêvé, il y a des années. Nous sommes repus. Mais ce vide dont on parle est notre âme qui se rappelle à nous : alors on peut accepter le questionnement, ou fuir.

Les civilisations traditionnelles connaissent les souffrances et maladies de la pauvreté ; nous connaissons les souffrances et maladies de la richesse. Aux deux pôles opposés, il semble qu'il y ait la douleur.

6) La démocratie présuppose une société de petite taille, et l'égalité des conditions. Société de petite taille, parce qu'il faut que chaque citoyen conserve un poids politique pour s'intéresser aux problèmes de la communauté. Egalité des conditions, car il faut que chacun ait l'expérience des problèmes politiques possibles, pour pouvoir assurer les quelques magistratures correctement, et participer convenablement à l'assemblée, et surtout les mêmes intérêts. Sans oublier qu'il faut alors prévoir des lois somptuaires afin que les plus aisés ne deviennent pas trop riches ou puissants, et aient alors intérêt à assassiner votre démocratie. Il ne suffit pas de décréter l'égalité des conditions, par l'égalité devant la loi, pour que cela existe vraiment.

La démocratie est sûrement un excellent régime pour une petite communauté de fermiers protestants dans l'Amérique du XVIIème siècle. Mais dans la France d'aujourd'hui, avec son économie, son intégration dans le monde actuel...

Je sais bien que l'équivoque repose sur la représentation. Ce joli paralogisme ou sophisme, tout dépend qui le défend, qui consiste à dire que l'homme élu est acteur, et que l'électeur est auteur : c'est-à-dire que dès lors qu'un homme gagne une élection, tous ses actes sont justifiés par avance, car l'ignorant le prend comme un mandat impératif, alors qu'il est justement représentatif, et nos amis politiques, très malins, il faut l'avouer, jouent sur la nuance. Le député de la nation, est en plus celui qui doit s'élever à la volonté générale, volonté de l'être nation, par je ne sais quel procédé**** : en réalité, c'est un mobile, ses idées deviennent la volonté du peuple / nation.

Autant dire, mon ami, que je suis très sceptique quant à cette idée de démocratie.

*rappelons qu'évidence signifie littéralement ce qui se voit.
** de vérité, il devient dogme, et non de dogme vérité. Renvoie aux posts précédents.
*** Renvoie donc dans le point précédent au "admettons quand même que oui".
**** un yoga peut -être ? Le politique se fait yogi pour comprendre la volonté du grand tout ? De toute façon, dans une société aussi divisée que la nôtre, il ne peut y avoir de volonté générale, sauf si volonté générale signifie volonté de l'être nation ou peuple justement : la nation ou le peuple comme idole, qui a disons une esquisse de métaphysique.

Petite manipulation médiatique classique

D'abord le gros titre

"Une centaine de migrants expulsés de Calais"

Youpi ? Non plus personne de sérieux ne peut y croire
Juste un peu plus bas c'est confirme mais combien n'ont lu que le titre ?
Les gogos qui croient qu'il y a encore des expulsions de clandestins et qui pourrissent les forums pardi !

Une centaine de migrants de Calais ont été expulsés mardi matin de leur campement vers des centres d'accueil de la région, a annoncé la préfecture

Ils ont juste été changés de place, aucune expulsion, donc encore un article mensonger au titre putaclic mensonger

Mais voilà qu'ensuite on nous apprend

les associations relèvent depuis environ un mois une augmentation du nombre des arrivées

Ce qui confirme bien que les frontières sont restées ouvertes et le mouvement des clandestins libres de circuler.
Rien de nouveau, (presque) tout le monde correctement infirmé le savait mais c'est juste pour embêter les menteurs de mauvaise foi.

Autre information utile : Article publié il y a trois heures sur le figaro et... aucun commentaire
Bonjour la censure les commentaires seront sabrés à 95% comme d'habitude et ils ont modifié leur interface pour qu'on ne voit que les trois premiers qui seront insipides ou collabos en scrollant un bandeau étroit sur la droite de la page, dernière étape avant la suppression des commentaires.

Source du délit de désinformation de manipulation médiatique et de censure ici
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/une-centaine-de-migrants-expulses-de-calais-20200512

Vais stocker encore un peu de bois bien sec

france2100
1°
Ce n'est pas la nature humaine qui conduit à une mauvaise interprétation des chiffres, mais l'ignorance. Or, l'homme peut tout autant l'accepter que la nier : je ne suis pas assez savant pour interpréter ; ou j'interprète quand même. C'est une liberté qui implique autant mérite, s'il se comporte bien, que démérite s'il se comporte mal.

Plus exactement, c'est la conception déraisonnable de la raison née au XVIIème que j'accuse. Je ne reproche pas à Descartes ou Spinoza leur méthode, mais de l'appliquer indifféremment à tous les objets existants, en faisant nécessairement des objets mathématiques. Lorsque l'on veut savoir si un principe est juste, il faut en constater les effets. J'ai développé cette question précédemment. Je vous laisse y réfléchir : notamment à ce que le bonheur devient chez vous.

D'ailleurs, parce que l'homme moderne se fait une fausse idée de l'homme, un modèle, il pense être bon, ou raisonnable. Pour être dirigé par sa raison, il faut se soumettre à une éthique, stricte. C'est un travail de longue haleine, que seul l'homme d'élite : en l'occurrence le philosophe, parvient à réaliser. N'est pas Marc Aurèle ou Socrate, qui le souhaite. Ce qui est propre à l'homme moderne, c'est d'ignorer tout cela.

L'homme moderne est empêtré dans la réalité dans la mesure non pas forcément où il n'a pas de religion, mais où il nie toute métaphysique. Il croit ce qu'il voit parce qu'il confond vérité et réalité. Il pense que seul le sensible existe : il nie l'être. Singulier paradoxe, il le fait au nom de la raison, qui pourtant ne se constate pas au microscope. Il refuse ces questions, car elles lui semblent forcément oiseuses. Si je ne vous ai pas convaincu jusque-là, autant accepter l'impasse : je ne vais pas me répéter ad vitam aeternam.

2°
L'homme moderne se prenant pour Dieu, il veut édifier le paradis sur terre par la politique. La vérité, c'est qu'il y a des choix à faire. Autrement dit, vous ne pouvez pas tout avoir. J'affirme qu'il est moins dommageable pour une société d'accepter une doctrine et ses faiblesses, que de tenter de concilier ce qui ne peut l'être.

Qu'est ce que la philosophie politique ? C'est la science qui étudie le moyen de constituer une société et de la conserver ; ce que doit être le politique, et comment il prend soin de son troupeau : la forme du gouvernement ; la fin de votre société ou bien commun ; comment conserver ce bien commun par les lois ; comment produire un homme honnête si ce n'est vertueux, et le conserver tel quel. Pas simple, je vous le concède ! Le cours des événements ne devient fatalité : s'impose au politique, que lorsqu'il ne sait pas où il va.

Le principal reproche à faire au roi d'Ancien Régime, est d'avoir progressivement oublié quels étaient les fondements de son régime : de ne pas l'avoir protégé en conséquence contre les dangers, et d'avoir même participé à sa destruction à son insu.

Vous parlez de l'explosion du savoir, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Il n'est que dans les sciences physiques et naturelles. Je ne vais pas m'aventurer dans ce sujet, mais il me semble que la méthode scientifique et la spécialisation y ont largement porté leurs fruits. Il faudrait rajouter l'économie, parce que l'on se souciait assez peu d'économie dans les sociétés traditionnelles. Par contre, en philosophie, pardon ce qui tend à la remplacer : une partie des sciences humaines, ou en histoire c'est beaucoup plus contestable.

3°
La démocratie dans une société riche et étendue comme la nôtre, c'est déraisonner. Elle présuppose l'égalité des conditions. Or, plus la société est riche, moins c'est réalisable. Vous pouvez toujours décréter l'égalité devant les lois, elle n'existe pas vraiment.

Vous nous proposez une utopie où chacun est maître et sujet, gouvernant et gouverné : mais à l'aide de quelle science -savoir-, vos citoyens gouvernent-ils ? Dans la communauté de fermiers de l'Amérique du XVIIème, ils sont tous fermiers avec des intérêts et problèmes communs : s'ils n'ont pas la connaissance de l'universel -le savoir ou science-, ils ont au moins pour eux l'expérience : la connaissance de leur propre vie, qui est analogue à celle de leurs concitoyens.
Comment allez-vous trancher nos problèmes dans vos assemblées ? Comme dirait Ortega y Gasset, vous aspirez à régner à l'aide de vos lieux communs de café.
Croyez-vous vraiment que vous ou moi, nous pourrions remplacer nos politiques, tout aussi imparfaits soient-ils, au pied levé ?
Vous avez pensé aux applications réelles de votre projet ? Par exemple, il faut du temps pour la politique, vous savez, ce qui exclut déjà pas mal de citoyens : ceux qui travaillent le plus, les patrons...

Sans oublier que votre régime est une négation totale des qualités naturelles des hommes : chacun doit se plier à une certaine égalité dans la servitude ; nous sommes tous des unités égales. Aucune famille ne peut se distinguer, conquérir une plus haute position au fil des générations, par le travail de ses membres. Vous ignorez ce que souhaitent les hommes.

Alors certes, dans la mienne, il y a la famille comme première société, et bien plus exigeante que l'Etat, et d'autres sociétés établies sur des intérêts particuliers, mais c'est pour mieux contrebalancer le pouvoir de l'Etat. Si effectivement, chaque individu doit pouvoir être Bel – Ami, ou Rastignac, il ne peut avoir d'accord entre nous, sur ce point.

4°
Je ne reproche pas à la République d'avoir une élite, je lui reproche de lui laisser l'occasion de déchoir. Je ne souscris pas au terme fatalité, dans la mesure où une élite est une bonne chose, pas une mauvaise.

Justement, j'ai parlé de Rome ou de la monarchie, parce que ces deux régimes cherchaient à instrumentaliser l'ambition et le désir de gloire de l'élite : l'une par le cursus honorum, l'autre par le service du roi. Toute l'idée de l'ascension dans ces sociétés est de se faire par l'industrie, le négoce, par une politique familiale ; puis de sortir de l'ordre économique pour l'ordre politique et de conquérir la gloire. Ce sont des timocraties à cet égard. Ce que j'ai résumé ainsi : que l'élite serve le régime, par sa soif des honneurs, de réussite, de renommée. Qu'est-ce qu'un noble ? Celui qui conquiert sa notoriété. Que doivent faire ses descendants ? Conserver la renommée conquise, le nom.

Tenir en laisse l'élite fait partie des missions du pouvoir politique. Voilà pourquoi ma préférence va à un roi plutôt qu'à un Sénat : un arbitre au-dessus des nobles. Toute la politique du roi doit être de se concilier avec l'aristocratie, sans la détruire, la faire déchoir. En cela, le roi de France a échoué. Mais qu'une société meure ne prouve pas que tout y était mauvais, parce qu'une société n'est jamais éternelle : elle naît, elle vit, elle meurt.

Si je m'en tenais à Platon, je dirais que nous sommes à mi-chemin entre l'oligarchie et la démocratie, que la cité est divisée : que l'élite est cupide, oligarchique, mais que l'esprit du peuple est démocratique. Ils ont en commun d'être tous soumis à leurs passions. Les premiers ne veulent plus servir mais juste se servir, les seconds ne veulent plus obéir. Personne ne pense plus à la cité.

Si je ne suis pas démocrate, c'est parce qu'en dehors des premiers temps protestants en Amérique, il s'agit du régime de la bêtise, de la débauche, et que cela n'entraîne que le malheur de tous. Qu'est – ce que la démocratie ? Platon dit : « un cloaque qui a les apparences de la beauté ».

Comment sort – on de ce régime ? J'en suis réduit aux hypothèses ; je ne peux que l'imaginer. J'ai bien peur de dire par l'émergence d'un tyran, ou une dictature, qui ne sera pas forcément meilleure que notre situation actuelle, à moins d'un homme éclairé et providentiel : tout à fait improbable, je le concède. Je regrette que le général ne l'ait pas été, en étant plus contre-révolutionnaire.
Comment reconstitue-t-on une noblesse ? Pareil, je ne peux que tenter de l'imaginer. Comme pour l'homme providentiel, elle sort de l'anarchie en se distinguant : la résistance aurait pu donner cela ; de toute façon, corrigez – moi, si je me trompe, elle a bien nourri l'élite politique de la IVème et Vème République ; et admettons-le, le résistant méritait grandement les honneurs.

5° Considérons maintenant votre état des lieux : une réponse point par point, en plus des considérations précédentes. Je reprends vos lettres.

a) vous oubliez la fracture entre français patriotes/nationalistes et cosmopolites. Il faut effectivement résoudre la fracture ethnique : rétablir l'unité nationale. Mais êtes-vous prêt à utiliser les moyens adéquats ? Pensez à comment les rois catholiques des "Espagnes" du XVème siècle rétablissent l'unité de foi.

b) déjà répondu : les élites veulent être élites, quoi de plus logique ?

c) Le gouffre entre les générations vient du mouvement dans lequel on est empêtré. Nous. n'avons pas d'orthodoxie. Considérez qu'il naît à chaque génération un parti différent, qui concilie les contraires : liberté, et égalité, différemment. Le premier schisme a été entre les libéraux et les socialistes au XIXème sur la question économique. Le terme libéral a alors une première fois changé de sens : cela ne signifiait plus Montesquieu, Locke, Voltaire ; mais Smith, Ricardo, Mill, ou Say, Bastiat pour la France... Je vous avoue que la question économique n'a jamais été ma priorité.

d-
La fracture entre France des grandes métropoles et France périphérique découle directement de l'économie d'aujourd'hui. Il y a une France bien intégrée à la mondialisation, et une autre qui ne l'est pas.
Lorsque la cité en matière d'économie est le monde, tout pays devient une province. Or, dans une conception pareille de l'économie, il ne peut que naître une nouvelle plèbe. Comment bâtir une cité où chacun travaille si notre agriculture et notre industrie périclitent à cause de la concurrence internationale ? Comment faire en sorte que chacun puisse gagner son pain, si la productivité est au plafond et ne cesse d'augmenter ? En fait, dès le berceau, dès l'école, une partie de la population est condamnée, aujourd'hui.

Toutefois, si nous ne sommes pas tous travailleurs, nous sommes tous consommateurs ; et plus ou moins bénéficiaires à cet égard, même certains pauvres. Le parachute social sert aussi les plus libéraux : je les soupçonne de vouloir distribuer juste suffisamment pour éviter les révoltes du pain : votre revenu universel ? N'est-il pas souvent question de revenu universel, comme indemnité pour tous, et qui servirait à bien liquider le "socialisme" français ? Je me fais peut-être conspirationniste, qui sait : le panier de pain distribué par l'Etat plutôt que le patricien, et les jeux pour pauvres, et loisirs pour riches ? A cet égard, il faudrait comparer notre cité qui passe son temps à construire des théâtres ou stades, organiser des événements sportifs, et promouvoir l'industrie du divertissement : cinéma, musée, télévision, et autres loisirs : les parcs d'attraction... à la Rome des premiers siècles. Le problème comme dit précédemment n'est pas le divertissement, mais plutôt de savoir s'il fait déchoir, ou s'il vous endort...

Revenir en arrière, ce serait une économie nationale, pas une économie qui laisse une partie des français sur la touche. Mais cela implique clairement décroissance, et une vie plus modeste pour tous. Qui est prêt à l'accepter ? Personne.

e- La philia n'est pas perdue à cause de la modernité, mais parce que nous aimons les causes des maux de notre société. L'unité ne peut se faire qu'autour d'une orthodoxie claire et définie. Comment voulez – vous qu'il y ait philia si chacun a sa doctrine ?

Quand on n'a pas une orthodoxie qui est fondement, et inonde toute la société, il ne peut qu'y avoir division ; et cette dernière s'accroît à chaque génération comme dit précédemment. Les occidentaux sont élevés dans le déni de la réalité. L'homme souhaite l'unité, pas que chacun ait ses opinions : comment êtes vous traité lorsque vous êtes hétérodoxe dans un groupe ? Comme un paria. La tolérance est un principe de destruction comme dit dans un précédent post. La tolérance, cela va avec votre démocratie, pour un peuples d'hommes-dieux qui sont tous aussi parfaits que Jésus.

J'affirme que les adversaires ne peuvent s'unir que s'ils ont un ennemi commun, mais juste le temps de le détruire. Le seul bienfait : cela fait toujours un ennemi de moins. Que se passe-t-il ensuite ?

Je ne suis pas un grand connaisseur des USA. Mais si je me souviens bien, il s'agit d'une société de sociétés : d'un Etat fédéral avec parlement bicaméral et président ; composé d'Etats fédérés avec des parlements bicaméraux et un gouverneur. Il y a deux niveaux d'institutions similaires, non ? Ils sont certes étasuniens, mais aussi californiens ou texans... Il faudrait donc étudier chacune de ces sociétés particulières composées que d'individus isolés...

De toute façon, les étasuniens ne sont pas les français : ils n'ont pas forcément la même mentalité ; les mêmes traditions ou coutumes en matière politique, économique … ; la même histoire. Je vous rappelle Montesquieu : les lois sont certes relatives au bien, mais aussi aux populations, à la religion ou aux « idéologies » acceptées., et à divers autres facteurs. Le politique gouverne des hommes, pas L'Homme.

6– Non. Absolu signifie simplement délié des lois : au – dessus des lois, mais aussi en dessous de l'orthodoxie qui irrigue ces mêmes lois, et des lois fondamentales. Le premier rôle du roi, c'est de garder l'unité de foi de son royaume. Évidemment, s'il ne le fait pas, la société éclate.

S'il fallait rétablir la société aujourd'hui, ce serait autour d'une idée, même une idole comme la nation, avec chaque personne se faisant à peu près la même idée de cette nation, et une bonne chasse à l'hétérodoxe.

7°
Les divisions dont vous parlez concernent l'Eglise, comme empire. Elle comptait sur chaque souverain temporel pour garder son orthodoxie. Comment aurait-elle pu faire autrement sans devenir un Etat couvrant toute l'Europe ? L'idée n'est pas de réunir tous les chrétiens sous le joug d'une même autorité administrative. Le choix n'existe qu'entre une société internationale limitée, un énorme despotisme oriental, et une anarchie de nations ou de cités qui s'organisent en alliances concurrentes.

Vous parlez des excommunications, mais ces dernières frappent la personne du roi. Même en la déclarant indigne, elle ne dépossède pas un roi. C'est une autorité qui ne s'exerçait qu'en matière de foi et de mœurs : le pape ne se souciait pas de l'administration des royaumes, ni de leur organisation. C'est si terrible que cela de voir un pape condamner la bigamie/polygamie d'un roi chrétien en sa qualité de premier pasteur et docteur de l'Eglise ? Vous préférez l'adultère généralisé, le divorce qui ont détruit le mariage et permis la dissolution des familles ? Les familles mutilées d'aujourd'hui et leurs conséquences ?

Préférez-vous nos institutions internationales qui jugent les nations ? Le pape s'est-il déjà permis d'interdire la guerre, ou de la limiter à la guerre défensive, alors qu'il s'agit d'une prérogative royale par excellence ? A moins que vous préfériez les complots menés par les occidentaux contre la Syrie, la Libye ? le crime d'agression ne concerne que certains justiciables visiblement.

Quant au partage du nouveau monde à Tordesillas en 1494, peut-être auriez vous préféré qu'espagnols et portugais se livrent une guerre sans merci dans toutes leurs possessions ? Les espagnols et portugais n'avaient pas besoin de l'assentiment du pape pour conquérir. Lui reprochez - vous de pouvoir être un médiateur efficace entre rois catholiques ?

Décidez - vous, lorsque le pape limite le pouvoir des rois, il est injuste ; et lorsqu'il laisse agir, ou qu'il ne peut rien, il est injuste aussi. L'Eglise ne peut devenir l'ordre international. Mais les libéraux le peuvent ? Les libéraux peuvent réfléchir à des lois internationales, pas l'Eglise ? Comment édifier un ordre international sans impérialisme ?

S'interroger sur les actes de l'Eglise est parfaitement légitime, comme on le ferait pour n'importe quelle autre civilisation, pas plus, pas moins. Face à l'esprit voltairien, je peux m'improviser apologiste/apologète : le tout serait d'examiner dans quelle mesure ce point 7) est vrai.

J'ai vraiment l'impression que vous ne comprenez pas la moitié de ce que vous lisez.

Il y a une différence entre établir des constats étayés par l'histoire et la philosophie, sur la politique, et notre société, et proposer des solutions. Au contraire, je vous ai même expliqué, qu'à part un miracle pour changer de société, je ne vois pas d'issue : comment imaginer autre chose dès lors que nous aimons les causes des maux que nous déplorons ?

Mais il est aussi fortement possible, que je ne sois pas assez intelligent pour envisager les solutions... Je sais bien que l'art est plus difficile que la critique.

Je répondrai quand même, plus tard.

af90

Il y a une différence entre établir des constats étayés par l'histoire et la philosophie, sur la politique, et notre société, et proposer des solutions. Au contraire, je vous ai même expliqué, qu'à part un miracle pour changer de société, je ne vois pas d'issue : comment imaginer autre chose dès lors que nous aimons les causes des maux que nous déplorons ?

Je pense au contraire avoir bien compris vos hésitations face à ces paradoxes ; toutefois la frontière entre les deux attitudes est toujours plus floue que nous aimons à le croire.

De toute façon, je pense que vous n'y comprenez pas grand chose depuis le début.

Je pense bien comprendre le platonicisme et le guénonisme qui teignent votre pensée mais je n'en partage ni les prémisses ni les conclusions.

Pour le reste vous avez répondu en même temps que je postais ce message, je poursuivrai plus tard.

france2100
Je ne peux qu'utiliser Guénon avec parcimonie : toute la partie sur les doctrines hindoues de sa pensée, m'est inaccessible. Quant à Platon, je m'y réfère comme à d'autres quand j'estime qu'ils disent la vérité. Dans l'esprit, je suis bien plus proche de l'homme que j'ai choisi comme avatar : Donoso Cortes, même s'il n'est évidemment pas l'équivalent d'un Platon, Aristote, Saint Augustin...

af90

• Jusqu'à il y a peu nous avions un débat serein. Soudain vous m'accusez de ne rien comprendre, de ne lire que la moitié, d'ignorer la philosophie politique (argument d'autorité intenable au vu des contradictions entre auteurs), et de ne produire que des "affirmations" et non des "argumentations".

  Toutes ces accusations sont injustes et ne produiront pas un débat de qualité. Vous devez cessez de considérer tout désaccord comme une insuffisance de ma part, et tout quiproquo comme évitable et imputable à une faute unilatérale de ma part.

• Mon attaque contre les élites concerne essentiellement ceux qui fabriquent le bien, le beau, le vrai et la loi. Autrement dit cinquante mille parisiens qui sont politiciens, journalistes, universitaires, médiatiques, juges, etc.

  De plus ce n'est pas l'existence d'une hiérarchie sociale et d'une grille d'excellence que je mets en cause, c'est le fait qu'ils détiennent tant de pouvoir et produisent une hétéronomie qui m'insupporte.

  Mon objectif est que la loi, le bien, le beau et le vrai défendus par la nation coïncident avec ceux du peuple français, et que sa direction soit conforme à ses intérêts. En particulier je ne peux accepter la subordination à une élite dont la religion leur impose de remplacer la France par un pays afro-arabo-musulman.

  A contrario je me soucie peu des riches : ils tendent à s'occuper de leurs petites affaires et interviennent peu dans les nôtres, à quelques exceptions. Ce sont des opportunistes égoïstes avec une vision court-termiste, pas des idéologues. Même sur des sujets comme la perte de souveraineté des nations on trouve peu ou pas de patrons. Et puis d'ailleurs richesse et pouvoir sont deux choses différentes.

• Vous aviez mentionné les inégalités à propos de la représentativité démocratique. Dès lors les inégalités entre citoyens ordinaires et très riches sont non-pertinentes.

  Accessoirement malgré la mondialisation la richesse fut en réalité davantage concentrée à d'autres époques, et la richesse actuelle de nos milliardaires est en bonne partie un trompe l'oeil lié à l'inflation monétaire (triplement des prix en trente ans à possessions matérielles constantes).

  Enfin les inégalités ne me dérangent pas en elles-mêmes : je ne cherche à les corriger que lorsque cela permet de réduire les difficultés économiques des plus pauvres, or cette solution n'est pas nécessairement efficace ou nécessaire.

• Je postule que les élites trahiront toujours car leurs intérêts, positions sociales et points de vue ne sont pas ceux du peuple. Et parce que leur soif de grandeur les empêchera de se satisfaire de la tête de la France alors qu'ils se compareront à leurs homologues chinois ou américains.

  Dans un système mondial on ne peut amener les élites à se satisfaire de diriger la France, pas dans le contexte actuel. Aucun absolu ne le permettra : elles se compareront toujours et voudront toujours plus : elles voudront une union de plusieurs milliards de consommateurs.

  Car là où vous voyez dans l'ambition une tare de notre époque, j'y vois la plus vieille histoire du monde : nos rois de France ne convoitaient-ils pas les terres de leurs voisins ? N'ambitionnaient-ils pas de régner sur l'Europe et puis sur le Monde ? Pourquoi croyez-vous donc que Rome ait conquis tout le pourtour Méditérranéen ? La volonté de puissance est aussi vieille que l'être humain.

• Vous me reprochez de ne pas tenir compte de vos arguments contre la démocratie. Pourtant j'ai répondu à vos arguments sur la compétence des élites, sur le temps nécessaire à l'exercice du pouvoir (mes assemblées sont très éphémères et spécialisée, et non pas des mandats pluriannuels), sur l'hétérogénéité (qui fragilise autant la légitimité du peuple que celle des élites), sur l'illusion des dynasties familiales. Si j'en avais oublié un seul, nommez-le et j'y répondrai.

• Vous complétez l'argument de la compétence en affirmant cette fois que les élites demeurent malgré tout plus compétentes.

  D'abord que veut dire être plus compétent ici ? On parle de compétence dans une direction particulière, le droit administratif, à l'heure où il faudrait être compétent dans plus de domaines qu'aucun homme ne peut en maîtriser. Or le droit adminstratif serait-il si essentiel pour débattre des normes du BTP ou des questions de défense ? J'en doute. Des élites formées avec Platon et Thomas d'Aquin s'en sortiraient-elles mieux ? Allons !

  Je réitère donc qu'il est vain de croire que l'on puisse aujourd'hui former des gouvernants à décider et que c'est bien plus sur le processus consultatif des experts, et plus largement le processus de formation des lois, qu'il nous faut porter notre attention. Et je réitère qu'une assemblée diverse sera bien plus compétente dans cet exercice qu'une assemblée de techniciens du droit.

  Mais imaginons pour l'exercice une assemblée de surhommes venus de tous horizons, réunissant ensemble toutes les compétences nécessaires. Pour autant je préférerais une assemblée tirée au sort car jamais ce surcroît de compétence n'effacerait les divergences d'intérêts : mieux vaudrait encore être gouverné par des idiots loyaux que par des ennemis extraordinairement compétents.

  Enfin, peut-être notre divergence repose t-elle sur nos appréciations respectives de la compétence des uns et des autres. Pour ma part j'ai toujours trouvé les cercles élitaires décevants et les cercles populaires souvent plus lucides.

• Je n'ai jamais affirmé que la décolonisation serait simple ni qu'elle ressoudrait la société française. Au contraire elle supprimera certains clivages pour en attiser d'autres, entraînant une partie de la gauche à se radicaliser dans la francophobie, ce qui laissera des séquelles sur plusieurs siècles. Je dis simplement que c'est absoluement nécessaire.

  D'ailleurs je n'ignore pas que l'Espagne resta longtemps divisée après l'expulsion et l'inquisition, en grande partie car elle échoua à expulser proprement du fait des siècles écoulés depuis la conquête musulmans et des tentatives assimiliationnistes mises en oeuvre avant cela.

• J'avais expliqué pourquoi un absolu risquait de diviser la société face au changement, à mesure que grandira le gouffre entre cet absolu et les nouvelles attentes de l'époque issues des nouvelles conditions matérielles. Je ne crois pas que vous ayez répondu à cet argument.

• La mondialisation est essentielle en ce qu'elle sape la souveraineté des nations et amène nos élites à vouloir s'élever à hauteur du monde. Encore qu'elle n'est pas strictement économique : elle résulte en partie de choix idéologiques car une autre mondialisation que celle du GATT eût été possible, plus respectueuse de la souveraineté des nations.

  En revanche, non, le chômage et les divergences économiques entre hyper-centres et périphéries ne sont pas des facteurs importants de divisions parce que malgré les difficultés la province est loin d'être sinistrée.

  Et quand on prend le temps d'écouter les électeurs du RN et les abstentionnistes, ce ne sont pas des revendications économiques qui sont mises en avant. Même s'il y a dans la tertiarisation de l'économie un sentiment d'abandon vis-à-vis de la province et des hommes. Aujourd'hui ceux qui parlent le plus d'économie sont les déclassés des hyper-centres, qui fréquentent au quotidien une richesse qu'ils jalousent mais dont ils partagent les idées sociétales.

  Le dogme du primat de l'économie est une vision gauchiste : "le problème n'est pas l'immigration mais l'économie et le manque d'éducation, donc poursuivons l'immigration et donnons un revenu universel aux prolos".

• Vous me reprochez de ne pas argumenter l'idée que les divergences culturelles seraient inévitables dans une société opulente, mais je l'avais déjà fait : c'est une conséquence du temps libre.

  Demain les gens travailleront dix heures par semaine. Pensez-vous vraiment qu'on puisse les convaincre de passer leur vie à l'église ? Ou qu'en leur imposant une chaîne unique ils la regarderont toute la journée ?

  Un être humain innocupé est un être qui réfléchit, qui crée, qui s'interroge sur lui-même et ses désirs, et donc qui se singularise. L'individualisme n'est pas un dogme arbitraire, un accident de l'histoire, mais une conséquence de la technique (même si l'urbanisation y joue sans doute un plus grand rôle que le temps libre).

• Je ne peux pas davantage démontrer ma conviction à propos des USA que vous ne pouvez démontrer la vôtre. Nous ne pouvons que constater la divergence de nos croyances à ce sujet et attendre que l'Histoire nous révèle lequel de nous deux a raison.

• Oui, je suis certain de choisir des nations souveraines et concurrentes plutôt qu'une autorité internationale limitée malgré les désastres que cela impliquera.

  Parce qu'une autorité internationale limitée ne se satisfera jamais de ses limites : le propre du pouvoir est de toujours s'étendre, et à notre époque un pouvoir international a bien trop de moyens de le faire. Tant du fait de la technique (médias de masse et communications) que du fait que les élites ne se satisfont plus du carcan national.

Je reprendrai quelques thèmes plus tard. Cela risque d'être long.