Le terme "communautarisme" n'est que de la novlangue d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'un juif ? Qu'est-ce qu'un français ? Est-ce conciliable ? Dans la mesure où il y a confrontation, que choisit-il ? Agira-t-il en français ou juif ? Des questions aujourd'hui que l'on peut aussi poser à un catholique ou musulman, si l'on considère que la France se définit par les principes de 89.

S'il agit en juif, catholique ou musulman, plutôt qu'en fonction des lois héritées des principes de 89, on dira qu'il est "communautariste", tout en définissant la cité comme espace de liberté pour les individus, où chacun peut être d'une communauté donnée ; en oubliant, à condition que les lois de la République s'imposent sur celles de la communauté, religion donnée par exemple, donc tendent à sa destruction.

L'illusion se maintient grâce aux catholiques, musulmans ou juifs d'opinions : les gus qui ne différent en rien des athées, ou agnostiques, qui ne respectent absolument pas les lois de leur religion, qui ont abandonné toute orthopraxie, tout en continuant à s'affirmer catholiques, musulmans, ou juifs. Par exemple, citons le catholique pro-avortement, ou du moins qui ne le condamne pas, ou qui divorce, et se marie une seconde fois, désormais avec absolution automatique du prêtre conciliaire : le troupeau qui mène le pasteur, plutôt que le pasteur qui mène le troupeau.

Parce qu'ils sont infectés par les principes libéraux, parce qu'ils défendent plus les principes de 89 que leur religion, ils sont les parfaits représentants du modèle vendu par les héritiers des révolutionnaires, des exemples pour les autres ; alors qu'en vérité, le catholique - libéral ou "assimilé" est au mieux un très mauvais catholique qui a de quoi s'inquiéter sérieusement pour son salut, au pire carrément un hérétique. Je m'en tiens à ce jugement, afin d'éviter une controverse de plus sur l'Eglise d'aujourd'hui.

[supprimé]
Je résume en quelques mots : la cité libérale se trouve face à la conséquence de ses principes, à des gens qui continuent à obéir aux lois, coutumes, mœurs des communautés que la cité libérale tolère, plutôt qu'à ses lois, coutumes, mœurs. Elle les désigne alors comme de vilains communautaristes, des "déviationnistes", lorsqu'il y a opposition politique, qu'elle le constate : c'est-à-dire qu'ils peuvent être catholiques ou musulmans, à condition d'accorder la primauté aux lois et principes de notre République, donc de ne plus être catholiques ou musulmans en certaines circonstances.

af90 [...] des gens qui continuent à obéir aux lois, coutumes, mœurs des communautés que la cité libérale tolère, plutôt qu'à ses lois, coutumes, mœurs...

Tu fais dans le spécieux. Toute communauté créé du communautarisme, et plus une communauté est nombreuse, plus elle aura tendance à le faire (Cf. la Pologne du Mimile, notamment, ce à quoi ils faisait certainement référence). C'est le cas de certains courants de l'islam en France, et également de certaines communautés aux pratiques sexuelles non conventionnelles. (ed) A comprendre dans le sens où ils en tireraient avantage, soit par rapport, soit au détriment des autres.

Pour les juifs, puisque nous parlons d'eux, je ne vois pas trop quelles sont leurs lois et autres coutumes qu'ils feraient passer avant celles de la République ; et j'ajouterais : qui poseraient problème à la communauté nationale. Si tu as des exemples, je veux bien les entendre.

[supprimé]
Bah non, toute société ne crée pas du communautarisme, ou du moins, il faut que tu le prouves. Que toute société libérale y aboutisse, c'est ce que j'ai affirmé.

Le juif orthodoxe suivra la loi juive. En tout, il se distinguera du libéral. Il ne vivra qu'avec des juifs, se mariera avec une juive. Il fait partie d'une communauté dans la communauté qui lui dicte sa doctrine et sa conduite. Il ne se réfère pas spécialement à la République, vit dans la République à côté des autres français, plus qu'avec eux. Il en va de même pour le catholique, ou le musulman qui ne sont pas "assimilés" en novlangue.

Prenons un exemple connu, en considérant les catholiques : l'avortement. La catholique seulement par opinion avorte parce qu'elle agit en libérale, non en catholique, conformément aux moeurs et lois de notre République, contre les moeurs et lois catholiques. Pour un libéral, c'est une jeune fille responsable ; pour un catholique orthodoxe, elle est en état de péché mortel.

Poursuivons. Si les catholiques se réunissent pour manifester contre l'avortement, le libéral dira qu'il y a une poussée communautariste. Il omet : 1- que les lois en matière de mœurs de la République sont un danger pour la communauté catholique, tout sauf l'expression de la neutralité, plutôt une déclaration de guerre ; 2- que la République s'est déclarée neutre en matière de religion, tout en annexant une partie des prérogatives de l'ancienne société religieuse dans la société d'Ancien Régime, en l'occurrence les mœurs.

Voilà pourquoi j'affirme que la société libérale n'a pas à se plaindre de ce qu'elle appelle "communautarisme" dans sa novlangue, puisqu'il n'est qu'une conséquence de ses idées, et de ses actes : que d'un côté, elle voudrait bien assimiler tous ses ressortissants, mais que de l'autre, elle ne peut adopter une politique plus ferme, car elle contreviendrait aux principes, en premier lieu la tolérance, qui font d'elle, "la meilleure des sociétés". C'est le paradoxe libéral : la souveraineté de l'individu, les grandes libertés* mais on attend de ce dernier qu'il soit libéral, tout de même.

*Il suffit de mettre une petite pièce dans le jukebox Worsley.

af90 Bah non, toute société ne crée pas du communautarisme, ou du moins, il faut que tu le prouves.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

af90 Si les catholiques se réunissent pour manifester contre l'avortement, le libéral dira qu'il y a une poussée communautariste.

Certainement pas, non ! On dira que la France réactionnaire et intégriste est dans la rue.

Les lois de la République sont les mêmes pour tout le monde et sont supérieures à celles des dieux puisque autant la République est capable de les faire appliquer et respecter du vivant de l'homme, ce que les dieux ne peuvent pas faire.

Sinon tu m'as pas donné d'exemple des accommodements que réclameraient les juifs et qui poseraient problèmes à la communauté nationale.

[supprimé]
J'ai préféré te donner un exemple concernant les catholiques, car il me semblait plus évocateur pour tout le monde.

Il est clair que la plupart de ceux qui défendent les juifs sur ce fil n'ont aucune idée de ce qu'est un juif orthodoxe, de sa vie au quotidien, de ce qui le différencie d'un autre français. Il vit au quotidien en suivant la loi juive, les coutumes juives, les mœurs juives : il récite deux fois par jour son chéma - l'homme seulement- ; il a une mezouzah ou des mezouzot pour marquer l'entrée de sa demeure ; il se soumet à ses prescriptions alimentaires très strictes.... Voilà la liste de ses 613 mitsvot :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sefer_Hamitzvot_leRambam#La_liste_des_mitzvot_selon_Ma%C3%AFmonide

En politique le juif ne pourra que condamner fermement les lois en matière de mœurs de la République pour sa communauté ; le juif orthodoxe aura besoin d'écoles juives aussi ; il lui faudra de la viande cacher.... Ce sont des considérations qui l'éloignent du libéral, le rapprochent des autres juifs.

Pire, le juif se soumet à un Dieu universel qui a plus particulièrement élu son peuple, qui lui a donné une législation, qui en a fait l'aristocratie de l'humanité : il y a une loi pour les juifs, à laquelle le juif se soumet, et montre ainsi qu'il est être d'exception, qu'il fait partie du peuple prêtre, du peuple saint et une loi pour les goyim. Il y a des lois républicaines qui peuvent être tout à fait valables pour les goyim, sans l'être pour les juifs.

La véritable source de cette controverse est l'abstraction : l'héritier du révolutionnaire, le libéral, se fait une idée désincarnée, une idée sans aucun rapport avec une réalité d'une communauté. Il ne comprend pas que la tradition : les lois, les mœurs, les coutumes, font la communauté, lui donne une existence concrète. On est juif au quotidien par la pratique des rites, par les interdits, parce que l'on est intégré à une communauté juive qui va à la synagogue ; alors qu'être français ne signifie plus que partager quelques idées, défendre quelques opinons...

[supprimé]
Récemment, le mariage homosexuel déjà. Tu pourrais te faire une petite idée de la différence entre le juif et le libéral en lisant les 613 mitsvot.

Si le juif ne vit au quotidien qu'en juif, pas en français libéral héritier de la Révolution, d'après toi qu'est-il ? Quelles seront ses positions s'il y a confrontation entre le judaïsme et le libéralisme ? S'il se fait libéral, tout comme le catholique ou le musulman, il s'éloigne de son orthodoxie, donc devient un mauvais juif. J'explique que c'est de nature à créer ce que tu appelles le "communautarisme", que la République n'a pas à s'en plaindre puisqu'elle le permet.

tu préfères ici ?
https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/975530/jewish/Les-613-Commandements-Mitsvot.htm
Les relations homosexuelles sont interdites par une mitzvah, la 157.
Nous parlions hier des mariages mixtes. Interdit par la mitzvah 162 : Ne pas contracter de mariage avec des non-Juifs–Deutéronome 7, 3. Profites-en pour lire les mitsvots 163 à 167 qui complètent la 162.

Bah non. Comment tu concilies cela avec les principes de 89 ? Ne serait-ce qu'avec la devise républicaine ?
Comment tu concilies cela avec la Révolution qui voulait tout accorder aux juifs en tant qu'individus, rien en tant que nation ?
Le juif suit - il d'abord ses mitsvot ou la loi républicaine lorsqu'il y a opposition ?
Un juif qui épouse une non-juive, par exemple son égale devant la loi républicaine en tant que française, ne devient-il pas un mauvais juif ? Que se passera-t-il dans sa communauté juive ? Que risque-t-il ?

Un autre exemple ? L'égalité entre l'homme et la femme, sujet qui en général vous tient très à cœur, fait partie intégrante des mœurs du moderne. J'ai précisé plus haut que le juif doit réciter son chèma deux fois par jour. Je rajoute : conformément à la mitzvah 76. J'ai omis de préciser par contre, que certaines prescriptions, notamment celle-là, ne s'appliquent pas aux femmes. La plus célèbre d'entre elles est la mitzvah qui oblige à l'étude, une des plus importantes, qui ne concerne que l'homme lorsqu'il devient majeur à 13 ans, qu'il fait sa Bar Mitzvah, et intègre un minian. Les femmes ne sont pas plus intégrées dans le décompte du minian.

Le juif n'a pas du tout les mêmes moeurs, coutumes, et lois que le français libéral, héritier de la Révolution si tu préfères, pour éviter toute controverse, et qu'il doit choisir entre être juif orthodoxe, ou juif "assimilé".

[supprimé] Je pense qu'on s'égare.

Tu crois

af90 vient de lire sur le net un article sur les orthodoxes et il étale tous les clichés possibles et imaginables.
Le coup de la mezouzah à l'entrée de la maison, tous les Juifs, pratiquants ou pas, en ont une, un peu comme les crucifix chez les cathos pratiquants ou pas !

Les orthodoxes ?
Mais lesquels ?

Les orthodoxes ultra ou pas, les haredim, les loubavitch hassidiques, seraient moins de 40.000 en France. Une goutte d'eau, et ils n'emmerdent personne. Pour les plus orthodoxes ils vivent encore comme au XVIIIe siècle.

Pour rester dans le fil de ce fil, les Juifs orthodoxes sont principalement antisionistes. Les haredim Naturei Karta, qui vivent à New-York et Jérusalem sont eux opposés à l'état d'Israël et militent pour une Palestine libérée du sioniste. Ils se considèrent comme Palestiniens.

A chaque religion ses fondamentalistes. Les cathos de la FSSPX de Saint-Nicolas-du-Chardonneret ne sont rien de plus que les équivalents des juifs ultra-ortodoxes. Les wahhabites et salafistes itou chez les Musulmans.

1- Orthodoxe est un terme qui signifie "opinion droite". Ainsi, quand je parle de catholique orthodoxe, j'entends par-là le catholique qui respecte la doctrine que l'Eglise a toujours défendue.

Les termes que tu emploies : "fondamentaliste", "ultra-orthodoxe" sont de simples étiquettes, des façons de disqualifier sans jamais prouver. Vous nommez fondamentalistes des catholiques qui s'en tiennent au dépôt de la foi. Ce ne peut être un défaut ! En fait, ce sont les termes qu'emploie le libéral pour désigner ceux qui ne le sont pas, qui ne sont pas infectés.

Quel est le postulat admis ? Le bon catholique ou le bon juif n'est plus celui qui respecte sa doctrine scrupuleusement, qui l'applique au quotidien, mais celui qui respecte sa doctrine dans une certaine mesure : tout en intégrant les principes de la modernité, du libéralisme, celui qui admet que les principes de la modernité priment sur ceux de sa religion lorsqu'il y a opposition.

2- D'ailleurs, plutôt que dire que j'évoque tous les clichés possibles, pourquoi ne prouves-tu pas en quoi je me trompe ? Le juif n'est plus astreint aux mitsvot ? Celles que j'ai prises en exemple sont mal interprétées ? La mezouzah n'est plus une obligation rituelle fixée par une mitzvah - la 81ème-?

Si le juif laïque ou assimilé garde les mezouzot, alors c'est le signe qu'il lui reste quelque coutumes juives, les moins gênantes, comme il reste au musulman-libéral le ramadan par coutume, ou au catholique-libéral le baptême, sans même savoir ce qu'il signifie.

Voyons en quoi cela illustre un de mes précédents paragraphes. Je cite :

af90 Parce qu'ils sont infectés par les principes libéraux, parce qu'ils défendent plus les principes de 89 que leur religion, ils sont les parfaits représentants du modèle vendu par les héritiers des révolutionnaires, des exemples pour les autres ; alors qu'en vérité, le catholique - libéral ou "assimilé" est au mieux un très mauvais catholique qui a de quoi s'inquiéter sérieusement pour son salut, au pire carrément un hérétique. Je m'en tiens à ce jugement, afin d'éviter une controverse de plus sur l'Eglise d'aujourd'hui.

Le cadmos, ou libéral français, nous expliquera qu'il est le bon juif, le bon catholique, ou le bon musulman car il intègre les principes libéraux, qu'il a su adapter sa religion ; le cadmos nous expliquera aussi que c'est la preuve qu'être juif, catholique, ou musulman est aussi compatible avec la modernité, et les valeurs de la République : d'abord libéral, ensuite de votre religion, tout en se déclarant neutre en la matière.

3- Contrairement à ce que tu racontes, je ne m'en tiens qu'à des sujets qui ne font pas spécialement débat. Je n'ai pas évoqué par exemple la pratique de la milah, concernant les rites ; ou la nature exacte de la mission du peuple juif. Cela aurait été très facile, mais j'essaie d'être honnête, de ne pas tomber dans la sophistique.

cadmos

pour m'y être moi même, longtemps laisser prendre, on confond souvent les juifs orthodoxes ou ultra religieux, qui vivent en communauté avec plusieurs siècles de retard (un peu comme les communautés ménonites ou amish), avec les juifs nationalistes religieux, qui eux sont l'extrème droite nationaliste, souvent violente et qui sont trés nombreux dans les colonies juives de cisjordanie .
Alors eux, ils ne retiennent de la Bible, que les passages qui les interessent ........des gens trés dangereux, pour l'ensemble de l'humanité, surtout les messianistes, qui rêvent de faire table rase du monde actuel, pour en construire un nouveau monde , à leur convenance.
.......et ceux là sont de toutes les majorités gouvernementales de Netanyahu