« Celui qui ne fait rien pour défendre l’image d’Israël contribue nécessairement à la ternir » Jürgen Bühler Juif, israélien et … antisioniste ? L’antisionisme non-Juif ALORS, comme le disait Gainsbourg, Oui, je défendrai le sable d’Israël, La terre d’Israël, les enfants d’Israël; Quitte à mourir pour le sable d’Israël, La terre d’Israël, les enfants d’Israël; Je défendrai contre tout ennemi, Le sable et la terre, qui m’étaient promis Quitte à mourir pour le sable d’Israël, Les villes d’Israël, le pays d’Israël; Il y a deux ans, en novembre 2010, le Nouvel Obs titrait« Israël lance une opération séduction en Europe » et le journal Al-manar, « « Israël » prépare une campagne de relations publiques en Europe ». Les médias se basaient sur un article, « Israël recrute des « amis » en Europe », écrit par Manlio Dinucci et dans lequel il prétendait que le Guardian Londres avait réussi à se procurer un câble transmis par le ministère israélien des Affaires Étrangères aux ambassades israéliennes de 8 pays européens. Dans ce câble, Avidgor Lieberman leur aurait demandé de recruter parmi les intellectuels et les personnalités 1000 personnes « amis d’Israël » qui travailleraient à rehausser l’image de l’État juif car la guerre sur Gaza aurait causé, dit-on, « de graves dommages à l’État hébreu ». Leur tâche se résumerait somme toute à donner d’Israël une image aux antipodes de celle qu’en donnent les médias (1) en luttant contre la désinformation qui permet de rendre plausible une infirmation grâce au procédé de la répétition ; (2) en divulguant tout ce que les médias occultent sur Israël ; (3) en faisant connaître la véritable position d’Israël dans le conflit israélo-palestinien. Et le quotidien israélien Haaretz de préciser que le budget du ministère pour les relations publiques dans ces huit capitales a été doublé. Interviewé par le Guardian à propos de ce document, un fonctionnaire israélien aurait déclaré : « Evidemment nous cherchons toujours de nouvelles façons d’améliorer nos communications, il n’y a rien d’étrange à cela ». Il a précisé qu’ « il existe une préoccupation particulière sur la façon dont Israël est vu à l’étranger, en particulier dans certains pays d’Europe occidentale ». Si tel était le cas, je réponds : Et pourquoi pas ? En quoi le fait de vouloir améliorer l’image d’Israël et les relations publiques est-il répréhensible ? Pourquoi devrions-nous tolérer les campagnes de délégitimation d’Israël menées par les médias et les antisionistes de tout acabit et être scandalisés à l’idée qu’Israël puisse vouloir se défendre ? Deuxièmement, si tel était le cas, alors qu’en est-il du prétendu lobby juif qui, selon les dires de tous les antisionistes, contrôle tous les médias ? Troisièmement, on aimerait savoir quand cette fameuse bataille médiatique portera ses fruits. Car pour le moment, à en juger par les résultats et par l’image qu’on diffuse de l’État juif, il semble qu’Israël n’ait guère d’amis pour le défendre, et qu’il ne doive, par conséquent, compter que sur lui-même. En effet, la BBC publiait le 16 mai dernier les résultats d’un sondage mené à travers 22 pays pour connaître ceux dont l’influence serait néfaste à la paix mondiale. Rien d’étonnant, rien de nouveau dans les résultats, ils rejoignent ceux auxquels on nous a habitués : Israël occupe le 3ème rang, après l’Iran et le Pakistan. Une baisse de 3 points par rapport à 2011. Israël considéré, par 50% des sondés, comme aussi dangereux pour la paix mondiale que la Corée du Nord ! N’est-ce pas là un sujet d’indignation ? On apprend encore une fois sans grande surprise que l’Espagne est le pays où il y a le plus fort pourcentage de personnes qui ont d’Israël une image extrêmement négative : 75%. La France (65%) et l’Allemagne (69%) ont des résultats analogues. Une question s’impose donc : Pourquoi de pareils résultats ? Bien sûr, l’antisémitisme en Europe, voire dans une certaine mesure en Amérique du Nord, se porte bien. Il ne se passe pas un jour sans qu’on n’entende parler d’Israël, sans que les antisionistes ne dénoncent l’État juif. Quoi qu’il fasse, et même quand il ne fait rien, Israël est l’objet d’attaques de plus en plus virulentes. - Pourquoi le ministre des Affaires étrangères danois refuse-t-il, depuis plus de deux mois, de rencontrer l’ambassadeur israélien de ce pays ? La version officielle fait état d’un emploi du temps très chargé. Mais alors comment expliquer qu’il ait su trouver le temps de rencontrer les représentants de deux ONG israéliennes pour « discuter la situation des droits de l’Homme dans les territoires occupés par Israël » ? Un tel sujet de discussion en dit long sur la position de ce ministre et sur celle de son pays à l’égard de l’État juif - Pourquoi le CIO a-t-il refusé de donner suite à la demande de l’État juif voulant que la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques de Londres soit ponctuée par une minute de silence à la mémoire des 11 athlètes israéliens tués il y a 40 ans lors des JO de Munich ? - Et pourquoi, à l’Université libre de Belgique (ULB) les actes antisémites se sont-ils multipliés au point qu’un de ses professeurs, le professeur Jacques Brotchi, mondialement connu, ait choisi de démissionner ? « Par son attitude « politique » qui tolère l’antisémitisme, car toute mise en question de la légitimité de l’état d’Israël est de l’antisémitisme, l’ULB et ses dirigeants se disqualifient aux yeux de la communauté juive, non seulement belge, mais aussi internationale », a-t-il déclaré. - Pourquoi le climat qui prévaut aujourd’hui en Europe a-t-il des relents des années 30 ? - Pourquoi les mots qui semblaient être tabous depuis plus d’un demi-siècle ressurgissent-ils des profondeurs et sont-ils aujourd’hui prononcés sans crainte, faisant revivre aux Juifs le souvenir des persécutions ? Qui l’eût cru qu’un jour on oserait dire à voix haute qu’il faudrait remplacer Israël par un État binational ou, mieux encore, qu’Israël, comme l’a déclaré il y a quelque temps un animateur d’une chaîne de télévision québécoise, est un pays qui « qui ne devait pas avoir le droit d’exister » ? Israël serait donc bien aux yeux de certains « L’État de trop » ! Des propos scandaleux qui ne scandalisent que les Juifs. Et pourquoi la France, qui a livré il y a à peine plus d’un demi-siècle ses enfants aux nazis, accepte-t-elle que figure aujourd’hui, au nombre des partis inscrits aux élections législatives, un parti qui porte un nom on ne peut plus évocateur : « Parti antisioniste », avec pour objectif d’« éradiquer toutes les formes de sionisme dans la nation » ? Qui plus est, ce parti est représenté par un des plus grands antisémites qui soient, condamné à plusieurs reprises pour antisémitisme : Dieudonné. Et ce alors même que les incidents antisémites se multiplient, sans parler des graves événements. Les exemples d’antisémitisme ne manquent donc pas, non seulement de la part de citoyens ordinaires mais, comme on peut le constater, de la part de certains gouvernements, et c’est sans parler évidemment de toutes les ONG qui sont ouvertement antisémites. Comment expliquer cette renaissance de l’antisémitisme ? Une première réponse : les mots ! Les mots, source de tous les maux Le choix des mots pour aborder le conflit israélo-palestinien n’est pas anodin et ses conséquences sur la perception qu’ont les gens de l’État juif sont désastreuses. Toute la terminologie du conflit israélo-palestinien est choisie de façon à distiller, à petites doses certes, mais continuellement, l’idée qu’Israël est un État dont le monde se passerait bien, un État qui nuit à la paix dans le monde. Quand les mots sont galvaudés, qu’ils travestissent la réalité, quand on ressort des mots qui appartiennent à un passé qu’on croyait révolu, celui de la Deuxième Guerre mondiale, quand on parle d’Israël comme d’un État d’apartheid et qu’on établit l’amalgame : sionisme= racisme=nazisme, on réveille évidemment cette bête immonde qui ne fait que sommeiller: l’antisémitisme. Et comme tout acte d’antisémitisme est un délit puni par la loi, on recourt à un synonyme : l’antisionisme. Le fait d’avoir substitué au mot antisémitisme celui d’antisionisme, jugé peut-être plus politiquement correct, ne change rien aux connotations de ce mot. Comme l’écrivait le philosophe Vladimir Jankélévitch : « L’antisionisme est une incroyable aubaine, car il nous donne la permission – et même le droit, et même le devoir – d’être antisémite au nom de la démocratie ! L’antisionisme est l’antisémitisme justifié, mis enfin à la portée de tous. Il est la permission d’être démocratiquement antisémite. Et si les juifs étaient eux-mêmes des nazis ? Ce serait merveilleux ! » Et rappelons ce que disait Antoine Spire : « … de l’antisionisme au vœu de disparition de l’État hébreu, il n’y a qu’un fil ». Il est évident qu’on ne peut être à la fois antisioniste, donc opposé à l’existence d’un pays pour le peuple juif, et en même temps sympathique aux Juifs. D’ailleurs, quoi qu’en disent les antisionistes, ils identifient Israël aux Juifs. Et ils n’ont pas tort : exception faite de certains groupes, tous les Juifs s’identifient à Israël. Être contre l’État d’Israël, vouloir son éradication, c’est vouloir anéantir le peuple juif. Donc l’antisionisme est bien une manifestation de l’antisémitisme. Et qu’on ne vienne pas prétendre le contraire ! Les Juifs antisionistes Si on veut faire des amalgames, alors faisons-en un, criant de vérité : Antisionisme=antisémitisme= antijudaïsme= judéophobie = israélophobie Mais les mots à eux seuls ne suffisent pas à expliquer ce réveil de l’antisémitisme. Quand on demandait à Montaigne d’expliquer son amitié avec La Boétie, il répondait: « Parce que c’était lui, parce que c’était moi ». Et c’est un peu la réponse qui me vient aux innombrables questions qu’on se pose : « Parce que c’est Israël, parce que c’est le Juif ». Le Juif, donc le coupable. Coupable de quoi ? Coupable d’exister en tant que juif. Si l’antisémitisme s’attaque au Juif parce que juif, l’antisionisme s’attaque au Juif parce que, depuis qu’il a un État, il est un homme libre. Il ne peut plus être le souffre-douleur des populations : les pogroms et les numerus clausus n’existent plus car on sait que le Juif a désormais un refuge ,le sionisme, qui a permis la création de l’État d’Israël, a mis fin à l’aliénation dans laquelle il était maintenu depuis 2000 ans. Grâce au sionisme, le Juif n’est plus le dominé, le colonisé, sans être pour autant le colonisateur. Grâce au sionisme, d’objet le juif est devenu sujet : il ne subit plus son destin, il l’assume. Ainsi, il est redevenu un être humain à part entière, un droit qu’on lui avait dénié pendant des millénaires. Alors, pour le dominant, que ce soit l’Arabe qui le considérait comme un citoyen de seconde zone ou le chrétien qui avait fait de lui son bouc émissaire, le Juif est coupable de lui avoir volé en quelque sorte ce qui donnait un sens à sa vie. Autrefois, l’antijuif ne supportait pas le Juif et il l’invitait à partir pour la Palestine. Ironie du sort, aujourd’hui où il a pris racine sur la terre de ses ancêtres, on le somme de la quitter. Autrefois, l’antijuif, pour humilier le Juif, lui criait qu’il n’avait ni patrie, ni drapeau, ni hymne national. Aujourd’hui, il considère son nationalisme comme un poison. Et pour se défendre des accusations d’antisémitisme qu’on porte contre lui, l’antisioniste nous rétorque que beaucoup de Juifs partagent ses idées. Le Parti anti-sioniste argue même qu’il a un rabbin. Certes, oui, car il existe, hélas, des groupuscules avec des rabbins antisionistes. « Nous sommes si peu nombreux et si divisés » (Derrida) Un Juif antisémite / un Juif antisioniste ? Cela peut sembler un oxymore tant il semble logique qu’un juif soit, par définition, sioniste. Et pourtant… L’antisémitisme, hélas, n’est pas l’apanage des non-Juifs. Des Juifs contre les Juifs, il en existe et il en a toujours existé. Ne disait-on pas qu’ « il n’y a pas plus antijuif qu’un Juif » ? Si à la limite un tel comportement pouvait se concevoir dans l’Europe d’avant-guerre où le Juif honteux cherchait à s’assimiler et voyait dans l’autre Juif – c’est-à-dire dans celui qui revendique sa judéité- un danger, on aurait pensé que la renaissance de l’État d’Israël aurait mis fin à ce rejet du Juif par le Juif. Or, alors même que le Juif peut se sentir en sécurité, le Juif honteux est remplacé par le Juif dont on dit qu’il a la haine de soi. C’est qu’aujourd’hui être antisioniste, c’est être « progressiste », c’est faire preuve d’ouverture d’esprit et d’intelligence. Alors nombreux sont les Juifs qui hurlent avec les loups pour être ainsi qualifiés de progressistes. Et contrairement à leurs prédécesseurs, ils affichent fièrement leur identité juive qui est devenue en quelque sorte leur marque de commerce. Qui aurait pu imaginer qu’un rabbin d’origine française, David Meyer, qui ne cache pas ses positions anti-israéliennes irait jusqu’à souhaiter la fin d’Israël - «L’état binational, de par sa nature, a-t-il déclaré, ne serait-il pas alors l’une des grandes chances du Judaïsme de demain ? Oui, une chance et non pas une crainte » – et qu’il serait honoré, le 12 avril dernier, par la communauté juive belge et nommé « Mensch de l’année 2011 » ?! Qui aurait pu imaginer que c’est un Juif, Rob Davies, ministre sud-africain de l’Industrie et du Commerce, qui a conseillé au gouvernement de Pretoria d’étiqueter désormais avec la mention »made in Palestine » les produits en provenance de Judée-Samarie ? Et qui aurait pu imaginer, avant 67, qu’il existerait un jour, un peu partout, des organisations juives antisionistes : l’Union des progressistes juifs de Belgique (UPJB) ; Jews for Justice for Palestinians (Royaume-Uni) ; Le Réseau des Juifs contre l’occupation (Italie) ou encore Juifs européens pour une paix juste (JEPJ), l’Union juive française pour la paix, etc. ainsi que des mouvements juifs antisionistes. Tous se présentent aux ennemis d’Israël comme les « Juifs du compromis ». Ils passent pour les juifs les plus lucides, ceux qui aspirent véritablement à la paix. La paix ! Pour eux, la paix passe par la lutte contre le sionisme, donc contre le droit des Juifs d’avoir leur État. Alors pour la paix, ils sont prêts à donner tout Israël aux Palestiniens. Ils sont ainsi devenus des propagandistes anti-israéliens hors-pair : ils accusent leurs coreligionnaires de crimes de guerre, de nettoyage ethnique, de génocide et, ce faisant, ils prêtent main-forte aux gauchistes dans leur diabolisation et leur délégitimation de l’État juif. Qui plus est, ils veulent intimider les autres Juifs, leur donner mauvaise conscience pour qu’ils basculent dans leur camp, celui des ennemis d’Israël. Et pour les y aider, les antisionistes non-juifs leur offrent les plateaux de télévision, leur nom dans toutes les revues… Ces Juifs antijuifs se présentent alors comme les victimes du sionisme qui, à leurs yeux, non seulement « commet des crimes contre le peuple Palestinien », mais « constitue une pression intolérable contre les Juifs qui refusent la dérive nationaliste et le repli communautariste ». Alors, les journalistes s’abreuvent de ce genre de discours grâce auquel ils peuvent fonder leurs arguments. Et ce d’autant plus que ces gens-là ont « la chance », comme disent les non-Juifs, de pouvoir faire des déclarations antisémites sans être traités d’antijuifs : «Tu as de la chance, disait-on à Pierre Stambul. Comme Juif et fils de déportés, tu peux te permettre de dire certaines choses. Nous, on nous taxera d’antisémitisme ». Ainsi, grâce à ces antisionistes, les journalistes voient leurs fins de mois assurées, et les patrons de presse, leur cote d’écoute et leurs revenus publicitaires s’accroître. Mais si cet État dont ils souhaitent l’éradication n ‘était pas une véritable start-up qui fait l’envie de tous, gageons que ces « self-hating jews » n’auraient pas revendiqué leur identité et ne se seraient pas lancés dans telles attaques contre Israël. Au lieu de mettre leur art et leur savoir au service d’Israël, ils se focalisent sur les Palestiniens et sur la nécessité de leur rendre justice en leur offrant Israël. Alors, comment peut-on nous reprocher de les traiter de collabos et de traîtres ? Dora Marrache de la rédaction d’ israel-flash et Chroniqueuse à Radio Shalom Montréal Nous vous rappelons que vous pouvez signer la pétition pour demander au gouvernement français d’interdire le Parti pro-iranien, raciste et anti-Juif se dénommant le Parti anti-sioniste ICI

Non, l'antisionisme est une pratique qui vise à communiquer sur le cas du sionisme, comme pour un antinucléaire par exemple. L'antisémitisme est un racisme communautaire exclusif visant a nuire aux juifs par exemple.

"quand on a raison, on n'écrit pas 40 pages" Richelieu.

"quand on a raison, on n'écrit pas 40 pages" Richelieu. Deux lignes suffisent.

bientôt le Grand Israël va renaître et c bien légitime! 2 millénaires de spoliation, un seul éta juif et je ne peux compter le nombre de pays musulmans prêts à les récupérer, qu'ils restent entre eux ou qu'il adhèrent

En effet, tout ce blabla ressemble fortement à de la propagande. Avec de tels amalgames, on pourrait dire que Hollande, qui a renvoyé l'ambassadrice de Syrie, est raciste. C'est stupide.

Non, l'antisionisme est une pratique qui vise à communiquer sur le cas du sionisme, comme pour un antinucléaire par exemple. L'antisémitisme est un racisme communautaire exclusif visant a nuire aux juifs par exemple. Au sens ethymologique du terme, "antisémitisme", désigne l'aversion pour les "peuples" de langue sémitique, donc, aussi, les arabes.

Encore ????????? ça tourne en boucle votre truc

Encore ????????? ça tourne en boucle votre truc Pas de ma faute, ils sont bouchés sur ce forum... Ces "40 pages" sont destinées à tous les antisionistes et anti-israéliens de ce forum qui se disent bien sûr pas du tout antisémite. Mes différents arguments prouvent le contraire, ce qui remet en cause tout le fondement de votre thèse antisémite. PS: Vos contre "arguments" me font bien marrer. Vous n'avez tellement rien à répondre, que votre seule issue consiste à qualifier ce document de "propagande", et pour bientôt l'auteur de ce poste "d'extrémiste".

Encore ????????? ça tourne en boucle votre truc Pas de ma faute, ils sont bouchés sur ce forum... Ces "40 pages" sont destinées à tous les antisionistes et anti-israéliens de ce forum qui se disent bien sûr pas du tout antisémite. Mes différents arguments prouvent le contraire, ce qui remet en cause tout le fondement de votre thèse antisémite. Les sionistes antisémites peuvent exister, de même que les sionistes pas antisémites, les antisionistes pas antisémites, et les antisionistes antisémites. Je précise que je prends "antisémite" au sens restreint.

Encore faut-il reconnaître, pour ceux qui auraient lu le texte jusqu'au bout - ce dont je doute - qu'il y a quelques vérités malgré la propagande. Mais assimiler antisionisme et antisémitisme, c'est devenu un classique.

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Antisionisme = Antisémitisme ?

[supprimé]

[supprimé] A choisir, j’échange volontiers un juif contre dix musulmans.

Tu as eu les deux.
Le communautarisme musulman est une litote comparativement au juif. Seul le nombre peut être limitatif.
Je t'invite à te renseigner sur l'Histoire de la Pologne, ce qu'il est advenu d'elle au bout de cinq siècles de judéification. Jamais nation ne fut à ce point phagocytée.

[supprimé]

[supprimé] Jamais nation ne fut à ce point phagocytée.

Elle le leur a bien fait payé depuis, si j'en crois l'histoire des derniers siècles.

Je connais un petit peu l'histoire des juifs de Pologne où ils étaient nombreux, en effet, mais pas au point d'en connaître tous les arcanes. Par exemple ?

D'un autre côté, quand je pense aux français juifs, je ne pense pas systématiquement à la Pologne. De fait je penserais plus à l'Alsace où ils étaient aussi très nombreux, et où je n'ai pas le souvenir qu'ils y aient causé grand tort.

Worsley

[supprimé] Les juifs se sont fondus à la société française dans laquelle il vivait déjà depuis des siècles

Curieusement, ce n'était pas l'avis des antisémites de l'Action française.
Mais bon, il est vrai que quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.

merl1

[supprimé] Les juifs se sont fondus à la société française dans laquelle il vivait déjà depuis des siècles

Sans blague, par des mariages de masse avec la population locale par exemple ? Il y avait des juifs sur le territoire qui deviendra la France bien avant les francs, les bretons, les italiens etc.... Il est tellement évidant qu'ils ont toujours formé une communauté à part que s'en est ridicule d'entendre certains crier contre le communautarisme.

[supprimé]

merl1 Sans blague, par des mariages de masse avec la population locale par exemple ?

Il fut une époque où ils n'avaient pas trop le choix de rester entre eux, tu ne crois pas ? Après, qu'il y ait aussi du communautarisme chez eux, bah, un peu comme dans tous les groupes humains en fait.

af90

Les mariages mixtes sont réprouvés par les juifs, à juste titre : il n'y a rien de tel pour détruire une communauté. Dans une certaine mesure, l'exception, ce n'est pas un danger ; mais à moins d'accorder ce droit par privilège, je ne vois pas comment on peut tolérer les mariages mixtes, si l'on souhaite conserver l'unité de la cité.

Les ânes qui me traitent d'antisémite plutôt que d'antijuif, ne comprennent même pas que j'estime -attribuer une valeur à- cette communauté, justement parce qu'elle n'a cessé de survivre en diaspora, et que son élite n'a cessé de phagocyter les cités qui avaient le malheur de les tolérer.

af90

Le terme "communautarisme" n'est que de la novlangue d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'un juif ? Qu'est-ce qu'un français ? Est-ce conciliable ? Dans la mesure où il y a confrontation, que choisit-il ? Agira-t-il en français ou juif ? Des questions aujourd'hui que l'on peut aussi poser à un catholique ou musulman, si l'on considère que la France se définit par les principes de 89.

S'il agit en juif, catholique ou musulman, plutôt qu'en fonction des lois héritées des principes de 89, on dira qu'il est "communautariste", tout en définissant la cité comme espace de liberté pour les individus, où chacun peut être d'une communauté donnée ; en oubliant, à condition que les lois de la République s'imposent sur celles de la communauté, religion donnée par exemple, donc tendent à sa destruction.

L'illusion se maintient grâce aux catholiques, musulmans ou juifs d'opinions : les gus qui ne différent en rien des athées, ou agnostiques, qui ne respectent absolument pas les lois de leur religion, qui ont abandonné toute orthopraxie, tout en continuant à s'affirmer catholiques, musulmans, ou juifs. Par exemple, citons le catholique pro-avortement, ou du moins qui ne le condamne pas, ou qui divorce, et se marie une seconde fois, désormais avec absolution automatique du prêtre conciliaire : le troupeau qui mène le pasteur, plutôt que le pasteur qui mène le troupeau.

Parce qu'ils sont infectés par les principes libéraux, parce qu'ils défendent plus les principes de 89 que leur religion, ils sont les parfaits représentants du modèle vendu par les héritiers des révolutionnaires, des exemples pour les autres ; alors qu'en vérité, le catholique - libéral ou "assimilé" est au mieux un très mauvais catholique qui a de quoi s'inquiéter sérieusement pour son salut, au pire carrément un hérétique. Je m'en tiens à ce jugement, afin d'éviter une controverse de plus sur l'Eglise d'aujourd'hui.

af90

1- Orthodoxe est un terme qui signifie "opinion droite". Ainsi, quand je parle de catholique orthodoxe, j'entends par-là le catholique qui respecte la doctrine que l'Eglise a toujours défendue.

Les termes que tu emploies : "fondamentaliste", "ultra-orthodoxe" sont de simples étiquettes, des façons de disqualifier sans jamais prouver. Vous nommez fondamentalistes des catholiques qui s'en tiennent au dépôt de la foi. Ce ne peut être un défaut ! En fait, ce sont les termes qu'emploie le libéral pour désigner ceux qui ne le sont pas, qui ne sont pas infectés.

Quel est le postulat admis ? Le bon catholique ou le bon juif n'est plus celui qui respecte sa doctrine scrupuleusement, qui l'applique au quotidien, mais celui qui respecte sa doctrine dans une certaine mesure : tout en intégrant les principes de la modernité, du libéralisme, celui qui admet que les principes de la modernité priment sur ceux de sa religion lorsqu'il y a opposition.

2- D'ailleurs, plutôt que dire que j'évoque tous les clichés possibles, pourquoi ne prouves-tu pas en quoi je me trompe ? Le juif n'est plus astreint aux mitsvot ? Celles que j'ai prises en exemple sont mal interprétées ? La mezouzah n'est plus une obligation rituelle fixée par une mitzvah - la 81ème-?

Si le juif laïque ou assimilé garde les mezouzot, alors c'est le signe qu'il lui reste quelque coutumes juives, les moins gênantes, comme il reste au musulman-libéral le ramadan par coutume, ou au catholique-libéral le baptême, sans même savoir ce qu'il signifie.

Voyons en quoi cela illustre un de mes précédents paragraphes. Je cite :

af90 Parce qu'ils sont infectés par les principes libéraux, parce qu'ils défendent plus les principes de 89 que leur religion, ils sont les parfaits représentants du modèle vendu par les héritiers des révolutionnaires, des exemples pour les autres ; alors qu'en vérité, le catholique - libéral ou "assimilé" est au mieux un très mauvais catholique qui a de quoi s'inquiéter sérieusement pour son salut, au pire carrément un hérétique. Je m'en tiens à ce jugement, afin d'éviter une controverse de plus sur l'Eglise d'aujourd'hui.

Le cadmos, ou libéral français, nous expliquera qu'il est le bon juif, le bon catholique, ou le bon musulman car il intègre les principes libéraux, qu'il a su adapter sa religion ; le cadmos nous expliquera aussi que c'est la preuve qu'être juif, catholique, ou musulman est aussi compatible avec la modernité, et les valeurs de la République : d'abord libéral, ensuite de votre religion, tout en se déclarant neutre en la matière.

3- Contrairement à ce que tu racontes, je ne m'en tiens qu'à des sujets qui ne font pas spécialement débat. Je n'ai pas évoqué par exemple la pratique de la milah, concernant les rites ; ou la nature exacte de la mission du peuple juif. Cela aurait été très facile, mais j'essaie d'être honnête, de ne pas tomber dans la sophistique.

[supprimé]

Cela étant, parler de communauté à propos de groupes humains, ça n'a quand même rien de bien nouveau, hein.

af90

[supprimé]
Je résume en quelques mots : la cité libérale se trouve face à la conséquence de ses principes, à des gens qui continuent à obéir aux lois, coutumes, mœurs des communautés que la cité libérale tolère, plutôt qu'à ses lois, coutumes, mœurs. Elle les désigne alors comme de vilains communautaristes, des "déviationnistes", lorsqu'il y a opposition politique, qu'elle le constate : c'est-à-dire qu'ils peuvent être catholiques ou musulmans, à condition d'accorder la primauté aux lois et principes de notre République, donc de ne plus être catholiques ou musulmans en certaines circonstances.

[supprimé]

af90 [...] des gens qui continuent à obéir aux lois, coutumes, mœurs des communautés que la cité libérale tolère, plutôt qu'à ses lois, coutumes, mœurs...

Tu fais dans le spécieux. Toute communauté créé du communautarisme, et plus une communauté est nombreuse, plus elle aura tendance à le faire (Cf. la Pologne du Mimile, notamment, ce à quoi ils faisait certainement référence). C'est le cas de certains courants de l'islam en France, et également de certaines communautés aux pratiques sexuelles non conventionnelles. (ed) A comprendre dans le sens où ils en tireraient avantage, soit par rapport, soit au détriment des autres.

Pour les juifs, puisque nous parlons d'eux, je ne vois pas trop quelles sont leurs lois et autres coutumes qu'ils feraient passer avant celles de la République ; et j'ajouterais : qui poseraient problème à la communauté nationale. Si tu as des exemples, je veux bien les entendre.

af90

[supprimé]
Bah non, toute société ne crée pas du communautarisme, ou du moins, il faut que tu le prouves. Que toute société libérale y aboutisse, c'est ce que j'ai affirmé.

Le juif orthodoxe suivra la loi juive. En tout, il se distinguera du libéral. Il ne vivra qu'avec des juifs, se mariera avec une juive. Il fait partie d'une communauté dans la communauté qui lui dicte sa doctrine et sa conduite. Il ne se réfère pas spécialement à la République, vit dans la République à côté des autres français, plus qu'avec eux. Il en va de même pour le catholique, ou le musulman qui ne sont pas "assimilés" en novlangue.

Prenons un exemple connu, en considérant les catholiques : l'avortement. La catholique seulement par opinion avorte parce qu'elle agit en libérale, non en catholique, conformément aux moeurs et lois de notre République, contre les moeurs et lois catholiques. Pour un libéral, c'est une jeune fille responsable ; pour un catholique orthodoxe, elle est en état de péché mortel.

Poursuivons. Si les catholiques se réunissent pour manifester contre l'avortement, le libéral dira qu'il y a une poussée communautariste. Il omet : 1- que les lois en matière de mœurs de la République sont un danger pour la communauté catholique, tout sauf l'expression de la neutralité, plutôt une déclaration de guerre ; 2- que la République s'est déclarée neutre en matière de religion, tout en annexant une partie des prérogatives de l'ancienne société religieuse dans la société d'Ancien Régime, en l'occurrence les mœurs.

Voilà pourquoi j'affirme que la société libérale n'a pas à se plaindre de ce qu'elle appelle "communautarisme" dans sa novlangue, puisqu'il n'est qu'une conséquence de ses idées, et de ses actes : que d'un côté, elle voudrait bien assimiler tous ses ressortissants, mais que de l'autre, elle ne peut adopter une politique plus ferme, car elle contreviendrait aux principes, en premier lieu la tolérance, qui font d'elle, "la meilleure des sociétés". C'est le paradoxe libéral : la souveraineté de l'individu, les grandes libertés* mais on attend de ce dernier qu'il soit libéral, tout de même.

*Il suffit de mettre une petite pièce dans le jukebox Worsley.

[supprimé]

af90 Bah non, toute société ne crée pas du communautarisme, ou du moins, il faut que tu le prouves.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

af90 Si les catholiques se réunissent pour manifester contre l'avortement, le libéral dira qu'il y a une poussée communautariste.

Certainement pas, non ! On dira que la France réactionnaire et intégriste est dans la rue.

Les lois de la République sont les mêmes pour tout le monde et sont supérieures à celles des dieux puisque autant la République est capable de les faire appliquer et respecter du vivant de l'homme, ce que les dieux ne peuvent pas faire.

Sinon tu m'as pas donné d'exemple des accommodements que réclameraient les juifs et qui poseraient problèmes à la communauté nationale.

af90

[supprimé]
J'ai préféré te donner un exemple concernant les catholiques, car il me semblait plus évocateur pour tout le monde.

Il est clair que la plupart de ceux qui défendent les juifs sur ce fil n'ont aucune idée de ce qu'est un juif orthodoxe, de sa vie au quotidien, de ce qui le différencie d'un autre français. Il vit au quotidien en suivant la loi juive, les coutumes juives, les mœurs juives : il récite deux fois par jour son chéma - l'homme seulement- ; il a une mezouzah ou des mezouzot pour marquer l'entrée de sa demeure ; il se soumet à ses prescriptions alimentaires très strictes.... Voilà la liste de ses 613 mitsvot :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sefer_Hamitzvot_leRambam#La_liste_des_mitzvot_selon_Ma%C3%AFmonide

En politique le juif ne pourra que condamner fermement les lois en matière de mœurs de la République pour sa communauté ; le juif orthodoxe aura besoin d'écoles juives aussi ; il lui faudra de la viande cacher.... Ce sont des considérations qui l'éloignent du libéral, le rapprochent des autres juifs.

Pire, le juif se soumet à un Dieu universel qui a plus particulièrement élu son peuple, qui lui a donné une législation, qui en a fait l'aristocratie de l'humanité : il y a une loi pour les juifs, à laquelle le juif se soumet, et montre ainsi qu'il est être d'exception, qu'il fait partie du peuple prêtre, du peuple saint et une loi pour les goyim. Il y a des lois républicaines qui peuvent être tout à fait valables pour les goyim, sans l'être pour les juifs.

La véritable source de cette controverse est l'abstraction : l'héritier du révolutionnaire, le libéral, se fait une idée désincarnée, une idée sans aucun rapport avec une réalité d'une communauté. Il ne comprend pas que la tradition : les lois, les mœurs, les coutumes, font la communauté, lui donne une existence concrète. On est juif au quotidien par la pratique des rites, par les interdits, parce que l'on est intégré à une communauté juive qui va à la synagogue ; alors qu'être français ne signifie plus que partager quelques idées, défendre quelques opinons...

katou

tiresias S'ils viennent pour s'intégrer, oublient leur religion et leurs traditions exotiques, pour devenir des Français à part entière et impossibles à distinguer des autres, alors tous sont bienvenus.

Voilà.

Le problème est qu'en France on veut appliquer le système anglo saxon où les uns vivent à côté des autres mais ne se mélangent pas. Ainsi, il y a des tribunaux où la charia est appliquée, cela veut dire que les lois ne sont pas les mêmes pour tous ceux qui habitent un même pays. Je vois par ex la polygamie affichée en France avec la famille Traoré. Normalement la polygamie est hors la loi mais on l'accepte pour une catégorie de personnes qui ont leur propre loi.

[supprimé]

af90 Il vit au quotidien en suivant la loi juive, les coutumes juives, les mœurs juives : il récite deux fois par jour son shéma israël ; il a une mezouza pour marquer l'entrée de sa demeure ; il se soumet à ses prescriptions alimentaires très strictes....

Il fait bien comme il veut de sa vie et la vit comme il l'entend. L'important est qu'il respecte les lois de la République. Et dans ce que tu dis il n'y a rien qui soit en contradiction avec la loi des hommes : le casher n'est pas interdit, les écoles juives non plus...

Quelles lois républicaines ne seraient pas valables pour les juifs ?

af90

[supprimé]
Récemment, le mariage homosexuel déjà. Tu pourrais te faire une petite idée de la différence entre le juif et le libéral en lisant les 613 mitsvot.

Si le juif ne vit au quotidien qu'en juif, pas en français libéral héritier de la Révolution, d'après toi qu'est-il ? Quelles seront ses positions s'il y a confrontation entre le judaïsme et le libéralisme ? S'il se fait libéral, tout comme le catholique ou le musulman, il s'éloigne de son orthodoxie, donc devient un mauvais juif. J'explique que c'est de nature à créer ce que tu appelles le "communautarisme", que la République n'a pas à s'en plaindre puisqu'elle le permet.

[supprimé]

Je ne vois absolument aucun rapport entre le mariage homo et les juifs, désolé...

gth

[supprimé] Je ne vois absolument aucun rapport entre le mariage homo et les juifs, désolé

Comment est-il possible que tu n’aies jamais entendu parler de Sodome et Gomorrhe ?

af90

tu préfères ici ?
https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/975530/jewish/Les-613-Commandements-Mitsvot.htm
Les relations homosexuelles sont interdites par une mitzvah, la 157.
Nous parlions hier des mariages mixtes. Interdit par la mitzvah 162 : Ne pas contracter de mariage avec des non-Juifs–Deutéronome 7, 3. Profites-en pour lire les mitsvots 163 à 167 qui complètent la 162.

[supprimé]

Je pense qu'on s'égare.

cadmos

[supprimé] Je pense qu'on s'égare.

Tu crois 🤣

af90 vient de lire sur le net un article sur les orthodoxes et il étale tous les clichés possibles et imaginables.
Le coup de la mezouzah à l'entrée de la maison, tous les Juifs, pratiquants ou pas, en ont une, un peu comme les crucifix chez les cathos pratiquants ou pas !

Les orthodoxes ?
Mais lesquels ?

Les orthodoxes ultra ou pas, les haredim, les loubavitch hassidiques, seraient moins de 40.000 en France. Une goutte d'eau, et ils n'emmerdent personne. Pour les plus orthodoxes ils vivent encore comme au XVIIIe siècle.

Pour rester dans le fil de ce fil, les Juifs orthodoxes sont principalement antisionistes. Les haredim Naturei Karta, qui vivent à New-York et Jérusalem sont eux opposés à l'état d'Israël et militent pour une Palestine libérée du sioniste. Ils se considèrent comme Palestiniens.

A chaque religion ses fondamentalistes. Les cathos de la FSSPX de Saint-Nicolas-du-Chardonneret ne sont rien de plus que les équivalents des juifs ultra-ortodoxes. Les wahhabites et salafistes itou chez les Musulmans.

af90

Bah non. Comment tu concilies cela avec les principes de 89 ? Ne serait-ce qu'avec la devise républicaine ?
Comment tu concilies cela avec la Révolution qui voulait tout accorder aux juifs en tant qu'individus, rien en tant que nation ?
Le juif suit - il d'abord ses mitsvot ou la loi républicaine lorsqu'il y a opposition ?
Un juif qui épouse une non-juive, par exemple son égale devant la loi républicaine en tant que française, ne devient-il pas un mauvais juif ? Que se passera-t-il dans sa communauté juive ? Que risque-t-il ?

Un autre exemple ? L'égalité entre l'homme et la femme, sujet qui en général vous tient très à cœur, fait partie intégrante des mœurs du moderne. J'ai précisé plus haut que le juif doit réciter son chèma deux fois par jour. Je rajoute : conformément à la mitzvah 76. J'ai omis de préciser par contre, que certaines prescriptions, notamment celle-là, ne s'appliquent pas aux femmes. La plus célèbre d'entre elles est la mitzvah qui oblige à l'étude, une des plus importantes, qui ne concerne que l'homme lorsqu'il devient majeur à 13 ans, qu'il fait sa Bar Mitzvah, et intègre un minian. Les femmes ne sont pas plus intégrées dans le décompte du minian.

Le juif n'a pas du tout les mêmes moeurs, coutumes, et lois que le français libéral, héritier de la Révolution si tu préfères, pour éviter toute controverse, et qu'il doit choisir entre être juif orthodoxe, ou juif "assimilé".

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