af90 Je vous réponds parce que je l'ai dit. Mais ponctuellement, car ce n'est pas le sujet du fil.

af90 Merci à vous d'illustrer à ce point mon propos. Vous savez : il est souvent question du fameux "deux poids, deux mesures", parce qu'il est parfois une preuve de partialité. Du point de vue idéologique hérité des Alliés, que vous défendez, fondé sur les droits de l'homme, les nazis devaient répondre de leurs actes, crimes relativement à un droit international donné, tandis qu'eux-mêmes étaient absous des leurs par la cause qu'ils défendaient ou les circonstances.

Sachez qu’il n’y pas « deux poids, deux mesures » entre ce qui est un bien, un bien même relatif, mais susceptible d’amélioration et d'amendement (cas des Alliés), et le mal absolu du nazisme hitlérien, ouvert sur le néant et la mort.
On ne transige pas, "pour ou contre", avec ceux qui ont été capables de concevoir, de planifier et de perpétrer la Shoah.
Le Tribunal de Nuremberg n’a pas existé et n’a pas jugé parce que les Alliés ont vaincu, mais en droit moral, il aurait dû exister et juger quand bien même les Alliés perdant la guerre. Mais visiblement, d'après vos dires, vous n'avez pas la lucidité pour cela, vos spéculations dans le vide vous faisant perdre de vue plusieurs exigences du sens éthique.

af90 De la même façon, vous noterez que si Hitler, toujours de votre point de vue, est la Bête, tout droit sorti de l'Apocalypse, mention intéressante, si l'on s'intéresse aux accointances, ressemblances, ou hybridations

Ah « de mon point de vue » seulement. Parce que du vôtre, vu ses actes et crimes, Hitler ne relèverait pas de la Bête et de l’enfer sur terre, tout court. Bravo. J’en prends note.

af90 Staline n'était guère mieux

Staline était un dictateur. Mais un dictateur qui a circonstanciellement agi contre le nazisme, avec les Alliés et aux côtés des Alliés. Respectivement Churchill et De Gaulle ont signé avec lui des pactes de guerre par nécessité stratégique, et la menace nazie pesant autant sur eux que sur la Russie. Et cette dernière y payant quel prix... Mais Churchill et De Gaulle n’ont rien signé, et ne pouvaient rien signer avec Hitler.

Ensuite, après guerre, la dictature communiste s’étendant à quasi toute l’Europe de l’Est est une autre question, d’une autre nature. Ne pas mélanger les choses par opportunisme ambigu.

Samantha2

1- Les Alliés ont présenté la guerre comme un combat des démocraties occidentales contre la tyrannie : la fameuse défense de la liberté. Les Alliés défendaient à la fois la liberté des nations, voire la charte de l'Atlantique, et les libertés fondamentales qui selon eux caractérisent nos régimes.

Après-guerre, ils ont établi un ordre international fondé sur ces notions, après avoir intenté un procès aux nazis pour leurs crimes, relativement à ces notions. Les convictions idéologiques de Churchill, en l’occurrence la défense des régimes occidentaux, face à ce qui s'y oppose, le régime nazi, ont participé de sa résolution contre le nazisme, dès le début des années 1930.

2- Quand on défend le droit international d'avant guerre, son inspiration humanitaire, et que l'on veut être cohérent, on ne défend pas en même temps, l’assassinat de civils, car il n'y a pas seulement massacre, mais préméditation, par bombes incendiaires. Même en admettant que ce soit nécessaire, car l'adversaire ne veut pas plier, cela reste de ce point de vue, un "crime".

Just

Il y a deux aspects que l'on sépare assez peu d'une même problématique : le fait que l'Allemagne nazie veut devenir une grande puissance, et le fait qu'elle est, justement nazie, c'est-à-dire son idéologie politique, et les conséquences que nous connaissons aujourd'hui, ses actes ou "crimes".

Français et Anglais ne s'opposent pas seulement aux nazis sur la question idéologique : ils défendent aussi leur position géopolitique dans le monde, une position acquise, consécutive aux traités qui suivent la première guerre mondiale, à commencer par Versailles, parfois en contradiction avec l'inspiration même de ces traités, et de cette nouvelle configuration internationale.

Songez quand même, que ceux qui accusent l'Allemagne nazie d'être mpérialiste, ce qu'elle est, d'utiliser à son avantage le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes notamment dans le cas de l'Anschluss, ou qui couinent lorsque le principe d'autodétermination n'est pas respecté... ont les deux principaux empires coloniaux du monde....

Encore une fois, il n'est pas seulement question de défenseurs d'une conception de la justice, parfaite, et descendue du ciel des idées, face aux assauts de la « barbarie », même quand ils y croient, mais aussi une justice qui peut participer au gel des positions, situations, et avantages ou privilèges acquis.

D'une certaine façon, et encore aujourd'hui, défendre le droit international pour certains revient à vouloir geler l'ordre international existant : les seigneurs restent des seigneurs, et les pouilleux des pouilleux.

Samantha2 Sachez qu’il n’y pas « deux poids, deux mesures » entre ce qui est un bien, un bien même relatif, mais susceptible d’amélioration et d'amendement (cas des Alliés), et le mal absolu du nazisme hitlérien, ouvert sur le néant et la mort.

Vous ne saisissez pas que le bien et le mal sont des notions qui dépendent de jugements de valeur, pas de jugements de fait.

On ne transige pas, "pour ou contre", avec ceux qui ont été capables de concevoir, de planifier et de perpétrer la Shoah.

Il ne vous vient jamais à l'esprit que dans la conception des nazis, ce peut aussi être un acte nécessaire, comme pour vous avec Dresde. Eux aussi, ils "connaissent" le bien et le mal... à leur façon.

Le Tribunal de Nuremberg n’a pas existé et n’a pas jugé parce que les Alliés ont vaincu, mais en droit moral, il aurait dû exister et juger quand bien même les Alliés perdant la guerre. Mais visiblement, d'après vos dires, vous n'avez pas la lucidité pour cela, vos spéculations dans le vide vous faisant perdre de vue les plusieurs exigences du sens éthique.

Sans la victoire des Alliés, non, il n'y aurait pas eu de tribunal de Nuremberg, de jugement. Le droit porte en lui même des jugements de valeur, raison pour laquelle il est éminemment idéologique.

Samantha2 Ah « de mon point de vue » seulement. Parce que du vôtre, vu ses actes et crimes, Hitler ne relèverait pas de la Bête et de l’enfer sur terre, tout court. Bravo. J’en prends note.

Bah non. Dans ma conception des faits, il n'existe pas de bête de l'Apocalypse et d'enfer sur terre ; ce qui ne signifie pas pour autant que je nie ses actes. Je ne m'oppose pas à vous quant aux faits, mais quant à leur qualification : à la manière dont vous les nommez, car contrairement à ce que vous pensez, ce n'est pas sans importance.

Prenons un exemple : dès lors que pour les Juifs, il est question de génocide, et pas de "massacre", ou "d'assassinats de masse", cela n'entre plus dans la même catégorie que Dresde, et autres bombardements. Pour quelle raison invoquée ? Il est question de tuer les Juifs en tant que Juifs, de détruire un peuple, alors que pour Dresde, il y a aussi destruction d'une partie d'un peuple, moindre quantitativement certes, mais pas dans le but d'anéantir ce peuple. Les Alliés le font pour faire plier leur ennemi. Il y a dès lors un plus grand crime que l'autre.

La qualification dont il est question, génocide, date de 1943, et est utilisée par les Alliés au procès de Nuremberg. Les Alliés se permettent des modifications en droit international, pour qualifier les faits, en plus d'être juge et partie : ils définissent les crimes, ils condamnent, et évidemment, il ne sera pas question de leurs actions.

Samantha2 Staline était un dictateur. Mais un dictateur qui a circonstanciellement agi contre le nazisme, avec les Alliés et aux côtés des Alliés. Respectivement Churchill et De Gaulle ont signé avec lui des pactes de guerre par nécessité stratégique, et la menace nazie pesant autant sur eux que sur la Russie. Et cette dernière y payant quel prix... Mais Churchill et De Gaulle n’ont rien signé, et ne pouvaient rien signer avec Hitler.

Ensuite, après guerre, la dictature communiste s’étendant à quasi toute l’Europe de l’Est est une autre question, d’une autre nature. Ne pas mélanger les choses par opportunisme ambigu.

Bah non. De votre point de vue, Staline ne devrait pas seulement être un "dictateur", c'est-à-dire quand même un moindre mal par rapport à Hitler, mais un équivalent : lui aussi, il massacre à tire-larigot, pensez aux ukrainiens, et aux ennemis de classe. La différence avec Hitler est qu'il massacre pour des raisons différentes. Si Hitler est la bête, Staline devrait l'être aussi.

Présenter Staline comme étant un moindre mal par rapport à Hitler permet de justifier le point de vue des Alliés. Même si les Alliés ne disposaient pas comme nous du livre noir du communisme et autres recherches, ils connaissaient certains des agissements de Staline, ou crimes, et d'ailleurs, selon le moment de la guerre dont on parle, ils ne connaissaient pas tous les agissements de Hitler non plus : ce qu'il advenait des Juifs par exemple.

Samantha2 Je ne sais pas ce que vous entendez par "avant guerre ... l’assassinat de civils, car il n'y a pas seulement massacre, mais préméditation, par bombes incendiaires."

De grâce, ne retombons pas dans la verbosité creuse et la battologie sémasiologique.
Souvenez-vous, ci-dessus, de la leçon de Boileau.

Quelle verbosité ? Un meurtre est l'acte de tuer un autre homme. Un assassinat est l'acte de tuer un autre homme avec préméditation. Qu'est-ce qu'un massacre ? Une tuerie de masse. La notion a pour défaut de ne pas faire la différence entre meurtre et assassinat, selon moi. Qu'est-ce un civil ? Un homme qui dans le cadre d'un conflit n'est pas membre d'une armée. Ces définitions vous posent-elles problème ? Pouvez-vous niez à partir de ces définitions, si vous les acceptez, que les Alliés ont massacré voire assassiné des civils pendant le bombardement de Dresde ? Pouvez-vous nier qu'ils savaient ce qu'ils faisaient ? Pouvez-vous nier que ce n'est pas en adéquation avec les "valeurs" défendues par les Alliés ? Du point de vue du droit international de l'époque, les deux conventions de la Haye, vous ne seriez pas la première à contester qu'il s'agit d'un "crime", mais pouvez-vous nier que ce droit est d'inspiration humanitaire ?

Fred4 Je lis mais comme dans toutes les enquêtes, je suppose que les conclusions se basent sur des faits vérifiables. Que se passe t'il lors d'une disparition d'enfant? On ne va pas accuser quelqu'un sans preuve même s'il paraît louche et donc tant que l'on a pas retrouver sa trace, impossible de déterminer où il se trouve.
Selon plusieurs sources, la Russie ferait tout son possible pour effacer les traces de ces enfants en question, changement d'identité et formatage en règle donc on peut facilement en déduire qu'il est extrêmement difficile de les retrouver dans un pays aussi vaste.
En conclusion, ce chiffre de 64 ne signifie rien à part que ces enlèvements existent et qu'il sont certainement beaucoup plus nombreux, à moins de considérer que ces enfants se soient volatiliser.

Samantha2

1- La Torah désigne chez les Juifs, le Pentateuque, chez les chrétiens, c'est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible. Selon la secte chrétienne, le canon de la Bible n'est pas le même ; l'interprétation pour de nombreux passages diffère aussi. Pour un catholique, par exemple, le mal est non-être, existe relativement au bien : la privation du bien. Dans tous les cas, dès lors qu'il est question d'arguments tirés de la Bible, nous entrons dans une question... théologique, relativement à la secte considérée. Je n'ai pas développé concernant le judaïsme, car je connais beaucoup moins.

2- Dans une conception scientifique des choses, non, il n'y a pas de bien et de mal, pas de gentils et de super-vilains. A la limite, je ne m'oppose pas forcément à une histoire en tant qu'art de l'enquête, qui serait "philosophique", car je ne suis pas du tout certain que l'histoire ait les moyens d'être une science. Mais même dans ce cas, essayez au moins de ne pas être dupe de vos postulats idéologiques.

Comme dit précédemment, vous vous rapprochez du manichéisme, sans toutefois être cohérente : parce qu'il y a la fois un bien absolu et un mal absolu, mais vous introduisez quand même un élément de hiérarchie entre les deux, la majuscule contre la minuscule...

3- Vous m'accusiez d'être creux lorsqu'il était question je cite des "accointances, ressemblances, ou hybridations entre idéologies"*, mais comprenez-vous que vous êtes en train d'en donner une preuve supplémentaire ? Nous avons commencé avec le logiciel droits de l'homme, et nous voici rendu dans la Torah, ou Bible, selon vous. Vous avez raison, il y a certainement un rapport, par exemple entre "christianisme" et "droits de l'homme", et pour certains acteurs de l'époque, américains, et anglais, il est même évident, ce qui les sépare de notre tradition française, plus agnostique, voire athée.

• af90

Just Que se passe t'il lors d'une disparition d'enfant?

Je suppose qu'ils deviennent des mineurs non accompagnés ?
Nous en avons beaucoup en France.
Quant au retour à leurs parents...

candidus

Je corrige : rétroactivité de la la qualification de génocide pour au moins certains faits, ce qui je le rappelle ne signifie pas nier les actes des nazis, toutes les victimes juives assassinées.

Ce n'est pas si simple, car cette question a été l'objet d'un débat juridique, tranché en faveur de l'argument suivant : en tant qu'il s'agit d'un nouveau crime, c'est-à-dire que cela n'est jamais arrivé dans l'histoire des hommes, la rétroactivité ne s'applique pas.

C'est bien le problème de toute idéologie, et le droit est une entreprise pour partie idéologique, toujours moyen de s'arranger, de trouver des arguments pour "justifier". Dans le cas de "l'indignité nationale" en France, il y a eu aussi les juristes "justificateurs".

D'ailleurs, il est amusant de constater, que tous nos chercheurs de "génocides", participent à démonter cette justification, sans même le savoir. Resterait toujours, même de ce point de vue, l'argument de l'ignorance, de la bonne foi pour dédouaner les Alliés : ils croyaient peut-être vraiment qu'il s'agissait, même de ce point de vue, du premier "génocide" de l'histoire des sociétés humaines.