marcopolo C'est pourquoi je ne crois pas à la notion de patriotisme, ni même de nation au Moyen Age .

Le concept de patriotisme, tel que nous le comprenons aujourd'hui, n'existait pas de la même manière au Moyen Âge en Europe. Le concept d'Etat-nation et l'idée de loyauté et de dévouement à une nation spécifique n'existaient pas de la même manière qu'aujourd'hui. Au lieu de cela, les gens du Moyen Âge étaient principalement fidèles à leur seigneur ou dirigeant, et leur loyauté était souvent basée sur des relations personnelles ou des obligations féodales plutôt que sur un sentiment d'identité nationale.

Cependant, il y avait quelques exemples de dirigeants médiévaux qui essayaient de favoriser un sentiment de loyauté et de dévotion parmi leurs sujets. Je pense particulièrement à Charlemagne, le dirigeant de l'Empire franc, qui a pu créer un sentiment de loyauté parmi ses sujets en promouvant une culture et une religion communes et en luttant contre des ennemis communs. De plus, il convient de noter que le concept de patriotisme n'est pas le même à travers l'histoire et qu'il a changé au fil du temps. Par exemple, il est plus associé à l'idée d'Etat-nation et de mouvements nationalistes des temps modernes.

      chevalier-du-temple Je pense particulièrement à Charlemagne, le dirigeant de l'Empire franc, qui a pu créer un sentiment de loyauté parmi ses sujets en promouvant une culture et une religion communes et en luttant contre des ennemis communs.

      il aurait pu commencer par enseigner cela à ses enfants et petits enfants . Car presque mille ans de conflit entre le monde germanique et le monde français, c'est bien la connerie de diviser l'empire de Charlemagne en 3 en créant les pires rivalités entre membres de la même famille . Ethniquement, et religieusement il n'y avait plus aucune raison que les gaulo-francs fassent la guerre aux germano francs ..... quel non sens, entre chrétiens !

          Slin Michelet je comprends votre attirance pour son inclination nationaliste (moins pour sa nature républicaine).

          Je suis à l'opposé du côté libéral et anticlérical de Michelet, mais je trouve très intéressant ce qu'il écrit sur Jeanne d'Arc. En effet, il pensait que la Patrie chez nous, est née du coeur d'une femme, de sa tendresse et de ses larmes et du sang qu'elle a donné pour nous. C'est peut-être trés romantique mais c'est trés beau. La notion de Patrie chez Jeanne fut un mélange de légalisme monarchique et de loyalisme chrétien.

              chevalier-du-temple
              l" Histoire ne peut pas être une science aussi froide que les mathématiques . Je ne partage pas ton lyrisme historique, mais si c'est çà qui te motive dans tes recherches et ta soif de connaissances historiques, c'est trés bien, ainsi !

                  Slin Quand à Jeanne d'arc - autre fleuron nationaliste brandi pour exclure les personnes non européennes - tout historien digne de ce nom, se doit de relativiser, au delà évidemment d'une piteuse utilisation idéologique comme vous faites ici.

                  Comme je l'ai précédémment expliqué, Jeanne d'Arc appartient à tous les Français, pour la bonne raison qu'elle est une héroïne nationale reconnue par la nation. Mon intention n'est certainement pas de parler de Jeanne dans le but d'exclure les personnes non européennes, comme vous dites aussi légèrement. C'est plutôt une manière d'exprimer un sentiment de fierté et d'admiration qui est celui de millions de Français. Car Jeanne n'était pas n'importe qui et n'importe quelle femme, elle fait partie des Français à qui la France doit sa liberté et sa grandeur. Elle représente la France dans ce qu'elle a de plus noble et de plus humble.

                    marcopolo Je ne partage pas ton lyrisme historique, mais si c'est çà qui te motive dans tes recherches et ta soif de connaissances historiques, c'est trés bien, ainsi !

                    Merci de respecter mes sentiments mon cher marcopolo. Que veux-tu, j'ai toujours été un grand romantique et il se trouve que dans notre Histoire nationale, ce n'est pas le romantisme qui manque.

                      marcopolo Hélas, le partage de l'Empire de Charlemagne entre ses fils a affaibli considérablement sa puissance et son autorité. Le prestige guerrier de Charlemagne avait maintenu l'unité politique de son vaste empire. Sa trop grande étendue, la diversité des peuples qui n'avaient ni la même langue, ni les mêmes habitudes, ni les mêmes intérêts, rendaient sa défense et son gouvernement pratiquement impossibles, pour des successeurs qui n'avaient ni la valeur guerrière, ni l'autorité de Charlemagne.

                        Slin Chastellain ou Cochon, je ne sais plus.

                        Ce n'est pas satisfaisant slin, lorsque l'on porte une accusation aussi grave à l'égard d'un personnage historique aussi important que Jeanne d'Arc, la moindre des choses c'est de nous apporter des preuves irréfutables de ce que vous avancez. Vous ne pouvez pas vous permettre de dire << je ne sais plus >>.

                        • Slin a répondu à ça.

                            marcopolo D'abord, le Moyen-âge, c'est long.
                            Ensuite, la notion de patrie et d'État-nation est largement répandue dans le monde entier depuis la plus haute antiquité.
                            Donc, avec votre invention du XIXème, vous faites dans l'image d'Épinal.

                              Certains historiens pensent que Jeanne fut la victime de l'Inquisition.

                              On pourrait en effet le penser car à première vue ce sont les gens d'Eglise qui voulaient la juger comme sorcière. Son procès fut instruit par Pierre Cauchon, l'évêque de Beauvais qui était favorable aux Bourguignons. De plus, il était assisté d'un certain Jean Lemaître qui était le vice-inquisiteur de France.

                              • [supprimé]

                              • Message #744

                              paulau Légèrement décalé. De plus, le texte adapté de la chanson est scandaleux, mort aux bouseux.

                                La vérité, c'est que les juges qui ont condamné Jeanne d'Arc ne représentaient ni l'Eglise ni la France. Ces gens-là étaient de misérables politiciens, vendus à l'Angleterre. Cauchon l'évêque de Beauvais qui présidait l'infâme tribunal, était séparé de l'Eglise catholique et en lutte contre Martin V, alors seul pape légitime.

                                Ce qui caractérise jeanne d'Arc, ce ne sont pas seulement ses voix mais surtout l'expression de courage et de détermination de délivrer la France du joug anglais. Elle fait penser à nos braves résistants qui quittaient tout et étaient prêts à tous les sacrifices pour que Vive la France.

                                La mort de Jeanne sur le bûcher de la place du Vieux Marché à Rouen, ce ne sont pas seulement les flammes et l'âme de Jeanne qui s'envole vers le ciel, mais aussi les pleurs de milliers de personnes présentes, inclus celles de l'évêque de Beauvais et du cardinal Winchester, le bourreau épouvanté, le secrétaire du roi d'Angleterre qui proclamait qu'ils avaient brûlé une sainte tandis que la foule se montrait menaçante.

                                La justice ecclésiastique ne pouvait pas admettre que cette petite paysanne soit une émissaire divine alors ils firent le choix de la déclarer hérétique, une accusation passible de la peine de mort en ce temps-là. Leur grande erreur fut de penser que ce jugement allait calmer les esprits. Ils oubliaient que pour une grande partie de la population, Jeanne était l'incarnation de la reconquête.

                                Son extraordinaire épopée n'a duré que quatre mois, mais elle a laissé la France sous contrôle français. Cette glorieuse épopée va changer le cours de notre Histoire. Les victoires militaires de Jeanne sur les Anglais, ont mis en route un mécanisme de victoires, renversant celui des défaites. Après sa mort, ses compagnons d'armes vont accumuler les victoires à Montereau, à Montargis, à Creil et à Pontoise. Rouen sera reprise aux Anglais et en 1450 la Normandie redeviendra française.

                                Malgré le supplice et la mort de Jeanne qui les empêchait d'agir en France, les Anglais ne furent pas plus heureux dans leurs entreprises. Paris reçu Charles VII sous les acclamations tandis que les parisiens huaient les Anglais fugitifs.embarqués pêle-mêle sur la Seine pour rejoindre Rouen.

                                En conclusion, j'aimerais aborder le fait que Charles VII n'a rien fait pour empêcher le supplice de Jeanne ou cherché à la faire libérer de prison. Pourtant, le Dauphin est devenu roi grâce à elle. Grâce à Jeanne, sa légitimité est devenue incontestable. Ils s'est montré ingrat envers celle qui avait sauvé la France du joug anglais. Il lui devait son trône mais il a décidé de l'abandonner. Ce roi est un bel exemple de haut personnage historique à la mémoire courte, ingrat et détestable.

                                Avant l'arrivée providentielle de Jeanne, notre pays était en plein chaos. Toute la partie septentrionale de la France était alors occupée par les troupes anglo-bourguignonnes. C'est la raison pour laquelle le Dauphin s'était réfugié à Chinon. De plus, les Anglais occupaient Paris. Déshérité par sa mère Isabeau de Bavière qui favorisait Henry V d'Angleterre, comme hàritier du royaume de France à la place de son propre fils, Charles n'était plus que le petit roi de Bourges puis de Chinon. Seuls le Centre, le Midi et quelques régions de l'Est lui sont fidèles.

                                Cet homme faible de caractère et indolent était incapable de restaurer son pouvoir. C'est Jeanne qui fera la guerre pour lui et qui va procéder à la reconquête française. Charles VII était d'un tempérament à subir les influences de son entourage, il était peu audacieux de nature. Ce que l'on peut mettre à son crédit, c'est l'essor commercial de la France et le fait qu'il a laissé le royaume en bon état pour son fils Louis XI.

                                Philippe le Bon, duc de Bourgogne, avait passé presque toute sa vie à lutter contre Charles VII roi de France. Charles le Téméraire, fils de Philippe le Bon, à tenter d'arracher une partie de la France au roi Louis XI, fils de Charles VII.

                                Voulant se tailler à son profit, de la Mer du Nord à la Méditerranée un royaume indépendant, aussi vaste que celui du roi de France, son suzerain, Charles le Téméraire ne voulut pas comprendre contre quel adversaire subtil et avisé il avait à lutter. Louis XI finira à sortir vainqueur de ce combat.

                                Louis XI voulut, au cours de tout son règne, rétablir la France dans les traditionnelles limites que lui avait données quinze siècles auparavant, après sa conquête, le consul romain Jules César ; à l'Ouest : la Bretagne à l'Est : la Bourgogne.

                                Pour arriver à ses fins, Louis XI s'inspira des conceptions politiques de son temps, auxquelles recouraient tous les souverains contemporains, selon le code politique de Machiavel, d'après lequel la fin justifiait les moyens. Louis XI était peut-être un roi cruel et fourbe, mais son administration a été sage et avisée et sa politique habile.

                                  Au quinzième siècle l'esprit public se transforme. En dehors des nouvelles conceptions politiques provenant de la naissance des ètats modernes, la société est complètement renouvelée en France, par les nouveaux moyens que les hommes ont à leur disposition : découvertes du papier et de l'imprimerie, initiative artistique. Il existe un esprit d'entreprise qui pousse les hardis navigateurs a découvrir des régions terrestres inconnues. Avec ces découvertes, la multiplication des richesses s'en suit. L'homme a maintenant une idée confuse de la grandeur du monde qu'on ne soupçonnait pas jusqu'alors. Cette période prépare à la Renaissance.

                                  • [supprimé]

                                  • Message #752

                                  chevalier-du-temple Une véritable guerre civile entre les Armagnacs et les Bourguignons.

                                  Le concept de nation ou d'état était peu établi, alors c'était une guerre féodale. Le concept d'état a existé en France à partir des Bourbons Henri IV (Sully) et Louis XIII (Richelieu et Mazarin). Le concept de nation date des années révolutionnaires et des décennies consécutives.