lugrin A la question quelle est la date historique la plus importante pour votre pays. Mitterrand a répondu : 496 Le baptême de Clovis

Actuellement lugrin, le baptême de Clovis fut donné la veille de Noël de l'année 498 à Reims par l'evêque saint Remi. L'année 496 marque la bataille de Tolbiac contre les Alamans. Mais je suis d'accord avec Mitterrand qui était un homme très instruit. Les résultats de la conversion de Clovis sont très importants car son baptême eut des conséquences incalculables sur les destinées de l'Eglise et de la Gaule. par sa conversion il a gagné le coeur des gaulois et fut considéré comme le chef du catholicisme en Occident. Tous les catholiques gallo-romains devinrent ses alliés. Par ses victoires successives, Clovis assura le triomphe de la foi catholique sur l'arianisme et prépara ainsi l'unité religieuse de la Gaule.

      La France a souffert le plus des ravages des Vikings.

      A la faveur de l'anarchie poilitique qui avait succédé à l'unité établie par Charlemagne, l'invasion Viking avait pénétré sur le territoire de l'Empire. Ces Vikings qui venaient des pays scandinaves : Suède, Norvège et Danemark, étaient des marins pirates redoutés. Leurs flottes étaient composées de barques à voiles rapides et légères, qui sillonnaient les mers du Nord et l'Océan Atlantique. Parfois ils cotoyaient la terre afin de piller les rivages, saccager tout ce qu'ils rencontraient sur leur passage et massacraient copieusement les populations.

        marcopolo Il y a un excellent épisode Viking au Puy du fou.
        J'y ai même fait figurant, ils les piochaient parmi les visiteurs.

            marcopolo Il est un fait que lorsque Hollywood réalise un film historique, on peut craindre le pire. Bien sûr, historiquement parlant, ce film est plein de raccourcis et d'invraisemblances, mais on ne peut pas dire que l'on s'ennuie. Il n'a pas été réalisé pour les historiens mais il est quand même très intéressant. Je trouve que malgré tout, ce film conserve une certaine vérité car nous avons vraiment l'impression d'être au 10ème siècle barbare. La reconstitution me semble assez fidèle dans l'ensemble, d'après les connaissances socio-historiques et archéologiques de l'époque. Les décors sont magnifiques avec des scènes étonnantes. L'histoire est passionnante et surtout on ne s'ennuie pas avec un casting hors pair.

              chevalier-du-temple
              J'ai cité pour le baptême de Clovis la date de 496 de mémoire, mais Mitterrand avait peut-être annoncé 498.
              Une question : les historiens sont-ils tous d'accord sur cette date?

                  chevalier-du-temple
                  C'est justement l'erreur qu'on fait trop souvent , croire que les Vikings avaient seulement envahi la Normandie.
                  Mais. ils ont remonté tous les fleuves de l'empire carolingien: le Rhin, la Meuse l'Escaut, la Somme, la Seine, la Loire, la Charente, la Garonne et même le Rhône , en ayant fait le tour de l'Espagne.
                  En fait, ils faisaient des raids de pillage, visant principalement abbayes et cathédrales, mais aussi les villes. Selon la méthode d'Attila, ils semaient la terreur, pillaient puis brûlaient les bâtiments, pour que par peur, les habitants quittent les lieux en abandonnant leur richesse, plutot que de chercher à résister. Ils faisaient aussi des captifs en échange de rançon, tandis que les familles les plus pauvres étaient emmenées comme esclaves.
                  La technique était aussi de créer des bases fortifiées sur les côtes maritimes, pour y passer l'hiver et au printemps suivant remonter les rivières pour des nouvelles campagnes de pillage.
                  Même les sarrasins d'Espagne durent affronter les hommes du Nord.

                  Quand, il n'était pas en guère contre ses frères, Charles le Chauve , le petit fils de Charlemagne repoussa souvent avec succès les raids vikings. Ou alors, il négociait avec eux ,un retrait contre une somme d'argent. Plus pilleurs, qu'envahisseurs de et colonisateurs , les Vikings s'accomodaient facilement d'un compromis et ne cherchaient pas les batailles risquées . Le compromis était du style. "voilà une somme d'argent et s'il vous plaît allaient piller mes voisins ou mes ennemis "
                  Finalement l'ancienne Gaule va subir les vikings durant tout le 9ème siècle, jusqu'au compromis, qui a donné la Normandie à certains d'entre eux, mais en en en faisant les gardiens de la plaine de la Seine .
                  Paris fut assiégé 5 fois par les vikings, au cours du 9ème siècle. Et.bien d'autres villes, comme Nantes, Bordeaux, Toulouse.....

                  Si on y ajoute les guerres entre les successeurs de Charlemagne, et entre les nobles qui avaient pris parti pour tel ou tel camp dynastique, l'empire de Charlemagne fut en pleine déliquescence, au cours de ce 9 ème siècle.

                  Je comprend bien mieux , pourquoi la féodalité s'est installée en France, au 9ème et 10ème . Chacun, du serf jusqu'au duc se mettait au service de son maître et suzerain, en échange d'une protection militaire, ou d'un abri derrière les murailles d'un château.

                    candidus Je ne vois pas trop quoi d'autre, sinon évidemment le substratum de divinités gauloises que le christianisme a continué de respecter.

                    Il semble effectivement que les Druides (sinon la religion gauloise) étéit encore présent en France, en l'an 1000.
                    Quant au christianisme, il a fait 2 entrées
                    Une officielle, lorsque les Romains se sont convertis, et on imposé le christianisme à tous ceux qui avaient la nationalité romaine (les Gaulois Riches) et même au gaulois pauvres.
                    Et une entrée officieuse. Comme l'a dit Chevalier: Marie-Madelaine et Marie "la Vierge" semblent être arrivée en bateau
                    de Palestine aux Saintes Maries de la Mer (près de Marseille).
                    Mais il parait qu'elles ont trouvé de l'aide parmi des chrétiens DEJAS INSTALLES EN GAULLE !
                    (notamment à Lyon)
                    Il y a donc eux des vagues de Chrétiens, d'Israël au départ, puis autochtones qui seraient arrivés avant Madeleine! Quand ?
                    Comme Madelaine arrive au plus tard, un an après "la mort" de Jésus donc en 34. cela veut dire qu'il y aurait donc eu des chrétiens soit pendant le voyage de Madeleine de 33 à 34, soit avant la mort de Jésus! Des gens convertis en Palestine, et qui sans attendre la "mort du Christ" seraient déjà partis en Gaulle ?
                    Ce qui par contre est certain, c'est qu'au 1er siècle entre 33 et 99, au 2e siècle, ... au Ve siècle, il y avait un certain Saint Martin, qui s'est beaucoup promené dans toute la Gaulle (notamment en Franche Comté) et a converti des gens un peu partout en Gaulle. D'où la présence de beaucoup d'Eglises en France entre l'an 33 et l'an 1000, et de prêtres et d'Evêques, notamment un certain GREGOIRE DE TOURS (l'évèque qui a baptisé CLOVIS)

                    Mais malgré cette conversion du Roi Clovis, le 25/12/499, qui laisserait penser que tous les habitants de la France (Gaulois et Francs) deviennent tous chrétiens à partir de l'an 500 ,en réalité le Christianisme ne touche que les villes et les gros bourgs, au fin fond des campagnes (exemple Saint Paulien dans la Haute Loire, et ce malgré son nom), ce sont encore les Druides qui animent la religion populaire.

                        chevalier-du-temple Jules César vainquit Vercingétorix chef des Gaulois et les conquérants romains s'installèrent en Gaule.

                        Hors sujet mais il semble bien que les Romains étaient déjà bien implantés (et honorés par des élites gaulloises collabo
                        bien avant l'arrivée de Vercingétorix qui justement en se révoltant contre les Romains, prouva qu'à cette époque les Romains n'étaient déjà plus insignifiants mais avaient pris une part importante de pouvoir)

                          NorbertGjm un certain GREGOIRE DE TOURS (l'évèque qui a baptisé CLOVIS)

                          J'ai bien peur que vous fassiez fausse route, l'évêque qui a baptisé Clovis était saint Rémi.

                            chevalier-du-temple Les fonctionnaires et commerçants Romains vinrent s'établir en Gaule, d'abord en Provence, dans la vallée du Rhône,

                            Juste un détail:
                            A] A Marseille il y avait un ambassadeur Romain depuis -340 à Marseille, les Marseillais sont parfois très "maladroit" malgré une amitié avec Rome remontant au IVe siècle avant JC, donc une amitié de 3 siècles avec Rome, ils se débrouillèrent lors de la conquête romaine, pour avoir un statut de vaincus (ceux qui payaient impôt à Rome) et non ceux qui en tant qu'alliés en étaient exonérés ). Ne les blâmons pas, ce fut peut être leur seul acte patriotique !

                            B] Après avoir vaincu Carthage qui possédait l’Espagne, les Romains se retrouvèrent maîtres à la fois de l'Italie et de l'Espagne. Cela leur donnait envie de relier leurs possessions, ils conquirent dont le Languedoc et la Provence qui ainsi entrèrent dans "l'Empire Romain" (strictement: La "République Romaine") bien avant le reste de la France. A cette époque les Marseillais, plus malins qu'après, avaient réussi à conserver leur indépendance!

                              chevalier-du-temple Le Christianisme, religion fondée par Jésus-Christ, se fixa à Rome où vint résider l'apôtre Saint Pierre, suivit de l'apôtre Saint Paul. Les chrétiens de Rome étaient en liaison permanente avec Marseille, et, par Marseille, avec tout le Sud-Est de la Gaule. Les traditions évangéliques arrivèrent en Gaule de Rome, d'où le pape Clément envoya des missionnaires, et d'Orient, par les disciples de Saint Jean prêchèrent l'Evangile à Lyon et dans la vallée du Rhône. La religion du Christ se porta plus loin encore sur le sol gallo-romain par les vallées de la Saône et de la Seine et par la vallée de la Loire cers le Centre et l'Ouest. Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ.

                              OUI! j'aurais du dire cela pour LA PÉRIODE OFFICIEUSE DU CHRISTIANISME EN GAULE (avant que la religion ne devienne officielle chez les Romains et chez les Gaulois romanisés):
                              Les Chrétiens ne venaient pas directement d'orient en barque (sauf Madeleine et peut être la Vierge et d'autres disciples), pour ensuite déambuler comme Saint Martin dans tout le pays, les chrétiens officieux venaient en VOYAGES ORGANISES de l'ORIENT VERS ROME puis de ROME VERS MARSEILLE ou DE ROME VERS LYON.

                                NorbertGjm
                                Il n'y a pas d'églises -bâtiments en France avant 350 et s'est d'ailleurs saint Martin, qui a vécu au 4ème siècle qui a créé le concept de paroisses.
                                Avant les communautés chrétiennes sont très petites; souvent clandestines ou très discrètes.
                                Les chrétiens se réunissaient soit chez eux, soit dans des petites chapelles et parfois dans les catacombes ou dans les bois .

                                Je ne suis pas sûr qu'il y avait encore beaucoup de druides, en Gaule, après l'an 200. Les gaulois se sont vites mis à adorer les divinités romaines, en plus des leurs. Des archéologues on parfois retrouvé les éléments de statues d,une quarantaine de dieux différents (gaulois et romains) dans un rayon de 20 km.
                                J'admets , qu'il devait être difficile de passer de 40 dieux et déesses à un Dieu unique et je ne doute pas, que pendant la transition vers le christianisme certains se référaient au Dieu des chrétiens comme le dieu principal et supérieur, tout en continuant leurs offrandes aux anciens dieux.....d'où rapidement l'institution par le clergé catholique, du culte des saints ou des saints patrons, pour remplacer les anciens dieux et déesses .
                                On m'a raconté que dans les années 1950, certains paysans du Berry présentaient encore leurs nouveaux nés, à des guérisseuses. pour un rituel de bonne santé, aussitot après leur baptême.....c'était certainement un rituel païen, qui avait survécu jusque là.

                                  Qui étaient vraiment les Vikings ? A cette question, l’invité de Franck Ferrand apporte aujourd’hui des réponses nouvelles. Joël Supéry vient de faire paraître, chez Autrement, un ouvrage qui s’intitule : La saga des Vikings. Une autre histoire des invasions. Pour commencer, Franck Ferrand nous raconte le voyage d’Erik le Rouge de l’autre côté de l’Atlantique. Passionnant !

                                    chevalier-du-temple Les tribus gauloises demeurées encore barbares, connurent la religion du Christ.

                                    Oui important de dire qu'ils y avait des Gaulois "planqués dans l'arrière pays", qui sont passés directement des Druides au Christ, sans connaître les divinités romaines ni même les Romains! ET même d'autres qui en étaient encore aux Druides en l'an 1000!

                                        NorbertGjm
                                        Non peu probable . Dans l'Antiquité on ne prie pas les dieux, pour avoir une place au paradis, mais d'abord pour avoir sur terre: force, abondance et protection. Donc, ll n'était absolument pas choquant d'abandonner ses dieux "loosers"pour adorer ceux des vainqueurs, .....donc ceux des romains.

                                        N'oublions pas que Clovis se convertit au dieu du christianisme, car il l'avait imploré.pour avoir la victoire contre les alamans, à Tolbiac. Alors qu'il avait auparavant reproché à ce même dieu de ne pas avoir protégé son 1er fils baptisé selon le rite chrétien , selon la volonté de Clotilde.

                                          chevalier-du-temple Les Francs étaient les principaux conquérants de la Gaule

                                          UN petit mot là dessus.
                                          Tout le monde fait des Francs (Saliens) un peuple germanique comme les autres (Issus de la région de Franconie en Allemagne. En 2006, coupe du monde en Allemagne, Thierry Roland cet Érudit , hébergé en Franconie, croyait qu'on avait nommé cette région ainsi pour faire honneur à la présence des Journalistes Sportifs Français) . Perso j'y vois une colonie sumérienne.
                                          Mon seul argument est qu'ils ne se comportent pas comme les autres germaniques, qui eux entrent en Gaulle sans prévenir, pillent et tuent tout le monde, soit retournent chez eux avec le butin, soit restent mais en continuant de piller, bruler , tuer, voler les autochtones. Les Francs (saliens), eux au contraire
                                          A Demandent la permission d'entrer en Gaulle
                                          B L'obtiennent par la négociation avec les autorités
                                          C Proposent en échange de leur présence, aux Gallo-Romains (car à l'époque les Romains [ Aetius] en Gaulle c'était des Gaulois et non plus des Latins) d'aider les Gallos-Romains à repousser tout envahisseur de la Gaulle
                                          D Les Gallo-Romains émerveillés, les nomment même PREFETS d'un territoire: le pas de Calais
                                          🇦 C'est ainsi que le papa de Clovis est Préfet (gouverneur) de la BELGIQUE SECONDE (Pas de Calais)
                                          Ensuite certes les Francs Saliens vont se montrer à leur tour conquérants, mais ils ne s'en prennent jamais aux Gaulois mais uniquement aux Envahissseurs non sans oublier les Latins. Ils règlent son compte à SYAGRIUS (héritier de JULES CESAR, certes Lyonnais mais ayant prix la nationalité étrangère (un peu comme le héros de BD: ALIX))
                                          Puis ensuite il n'y a plus de Romains face aux Francs , car tous ont été entretemps liquidés et remplacés par des barbares germaniques, Wisigoths, etc... Les Francs les battent et annexent leur terres une par une. C'est une sorte de Libération de la Gaule (peut être à la Staline diront les mauvaises langues, perso je dirais "à la Poutine", ce qui est moins horrible pour les populations)
                                          Ensuite Clovis fait une politique non raciste, interdisant aux Francs de ne se marier qu'entre eux, comme il en avaient l'habitude. C'est ainsi que les peuples Gaulois et Francs fusionnent pour donner les Français.

                                          • il adopte la religion majoritaire de ses administrés le Christianisme,
                                          • et ne fait pas de guerre, mais des alliances avec les régions mal conquises exemple BOURGOGNE
                                            Enfin BREF, même maintenant, les Francs ne sont pas considérés comme des ENVAHISSEURS BARBARES mais comme NOS ANCÊTRES (ce qui est un exploit car ni les ALAMANS, NI LES WISIGOTHS n'ont cette image) .
                                            Et d'ailleurs tant que les Allemands croyaient qu'on été resté Francs (ils appellent encore notre pays "royaume des Francs") , ils avaient peur de nous, ils ne nous laissés en paix.