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Les Lumières sont filles du Christianisme et de sa Liberté humaine - pas des philosophies gréco-romaines qui débouchaient sur une impasse scientiste.
Mais là je survole un millénaire et demi.
Les Lumières sont filles du Christianisme et de sa Liberté humaine - pas des philosophies gréco-romaines qui débouchaient sur une impasse scientiste.
Mais là je survole un millénaire et demi.
chevalier-du-temple le catholicisme a apporté la nécessité de la tolérance, de la compréhension et du respect mutuels entre nations et individus de croyance différente.
Pour la tolérance,la compréhension et le respect, c'est toujours Saint Martin qui vous inspire?
Martin, le destructeur des anciens temples...
Zorbec-le-gras Pour la tolérance,la compréhension et le respect, c'est toujours Saint Martin qui vous inspire? > Martin, le destructeur des anciens temples...
Zorbec, je pense m'être déjà amplement exprimé à ce sujet. Eglises chrétiennes et Temples païens ne pouvaient pas faire bon ménage dans cette nouvelle société d'où la destruction des signes du paganisme. C'est une époque où les païens et leurs faux dieux étaient chassés et réduits à se réfugier dans les campagnes. Les idoles et les temples païens sont devenus des lieux de désordre, donc transformés en églises ou en chapelles ou encore, simplement abandonnés. Les idoles firent place à la Croix.
candidus Les Lumières sont filles du Christianisme et de sa Liberté humaine - pas des philosophies gréco-romaines qui débouchaient sur une impasse scientiste. > Mais là je survole un millénaire et demi.
C'est très vrai candidus, mais vous faites-là un drôle de saut dans l'Histoire. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler plus longuement lorsque nous aborderons le 18ème siècle. Sur le plan religieux, le temps des Lumières est un temps d'opposition entre les philosophes des Lumières et l'Eglise. Cependant, les penseurs des Lumières n'étaient pas aussi hostiles à la religion qu'on le dit.
chevalier-du-temple Les sauts ne sont pas innocents. Nous étions bien sur la Gaule gréco-romaine des deuxième et troisième siècle.
Il n'est pas inintéressant d'observer maintenant que c'est le curé périgourdin Fénelon qui a fait renaître Télémaque dans la lumière de la foi catholique, pour l'éducation de son royal élève.
Comprenez-moi pour ce saut en avant et je vous rends bien entendu le fil.
Rien sur Jeanne d' Arc ?
Max12 Nous avons déjà écrit beaucoup de choses sur notre Sainte de la Patrie, mais si vous avez des questions concernant Jeanne, surtout n'hésitez pas, le débat est libre et ouvert à tous.
chevalier-du-temple Je sais bien que vous vous êtes largement exprimé Sur le sujet de Martin.
Je ne faisais que souligner que pour l'église catholique,la tolérance, la compréhension et le respect sont à géométrie variable selon les époques.
Pour un non chrétien, un certain nombre de vos saints manquent singulièrement d'empathie.
Zorbec-le-gras Mais sincèrement, qui aujourd'hui est fondamentalement non-chrétien ?
chevalier-du-temple
Merci, j' y songerai.
candidus Il n'est pas inintéressant d'observer maintenant que c'est le curé Fénelon qui a fait renaître Télémaque dans la lumière de la foi catholique, pour l'éducation de son royal élève.
Vous me semblez être un fin connaisseur de caractères religieux candidus. Fénelon fut le type du grand seigneur, fin et séduisant. Il improvisait merveilleusement. Par sa sensibilité raffinée il a annoncé le 18ème siècle.
A la suite de la parution de Télémaque écrit par son élève, Louis XIV, voyant dans ce livre une satire de son règne, disgrâcia Fénelon.
Zorbec-le-gras
Vous avez tort de ne pas avoir d'empathie pour Saint Martin, car il le mériterait. Il a été évêque sous Theodose et c'est à cette époque. partout dans l'empire qu'on a détruit les anciens lieux de cultes payens. Martin n'a certainement pas été le plus violent.
Le 31 décembre 406, les barbares franchissent le Rhin et viennent souhaiter la bonne année aux gallo romains.
Les postes frontières sont quasi vides, car les légionnaires romains ont été appelés pour repousser les goths au delà du Danube . Cela prouve que le Nord de la Gaule n'était plus une priorité pour Rome et Constantinople..
On dit que le Rhin était gelé et que 400 000 barbares l,auraient traversé à gué , ce qui est peu probable. Il aurait fallu un très faible débit pour que le Rhin gèle sur ces lieux de passage (vers Coblence Mayence)
Et est ce qu,on se lance dans une aventure migratoire de tout un peuple.avec femmes , enfants et troupeaux par grand froid?
Toujours est il qu'en ce début 407, les grandes invasions étaient commencées et que grâce aux voies romaines, les migrants allaient progresser tres rapidement vers le Sud.
Pour les Francs saliens on est pressé de voir arriver Clovis, mais c'est son arrière grand père. Claudion le Chevelu, qui traversa le Rhin vers 432. pour s,installer dans les Flandres Belges et Françaises, jusqu'à Arras.
Débordé par ces invasions migratoires, l,empire offre le statut de peuples fédérés aux envahisseurs; c'est à dire qu'ils sont acceptés dans l,empire. à condition de défendre les frontières (seuls ou aux côtés des romains) contre d,autres invasions barbares. Ce qui sera fait avec efficacité contre les Huns.
J'imagine donc une cohabitation pacifique entre gallo romains et barbares, une fois les accords d'installation conclus.
Ainsi en 410 , l'empire distinguera 3 types de barbares:
Ceux qui sont devenus citoyens romains après avoir fait carrière dans l'armée.
Ceux qui ont traversé la frontière en tribu complète et qui ont un statut de peuple fédéré, tout en vivant en autonomie dans l'empire.
Les barbares restés de l'autre côté de la frontière et considérés comme ennemis potentiels.
Zorbec-le-gras Je ne faisais que souligner que pour l'église catholique,la tolérance, la compréhension et le respect sont à géométrie variable selon les époques.
Où était la tolérance, la compréhension et le respect des païens communistes du 20ème siècle pour les chrétiens ? Ces gens-là détruisaient les églises, tuaient et déportaient les chrétiens dans des goulags afin qu'ils y crèvent. Nous sommes loin de l'oeuvre d'évangélisation de la Gaule par saint Martin.
chevalier-du-temple Je suis d'accord avec vous : Staline a été pire que Martin...
C'est juste un manque de moyens, le barbelé n'existait pas encore.
marcopolo Vous avez tort de ne pas avoir d'empathie pour Saint Martin, car il le mériterait. Il a été évêque sous Theodose et c'est à cette époque. partout dans l'empire qu'on a détruit les anciens lieux de cultes payens. Martin n'a certainement pas été le plus violent.
Saint Martin avait la réputaton de ne jamais se mettre en colère. Certes, lorsqu'il découvrait des autels païens où se réfugiaient les superstitions séculaires des vieilles idoles, saint Martin et ses disciples les abattaient et plantaient la Croix du Christ sur leurs débris. N'oublions surtout pas que la destruction des idoles était aussi l'oeuvre des populations converties. A noter que pour convertir les païens, il ne se présentait jamais comme l'exécuteur des ordres de l'Empereur, mais en prédicateur de la Vérité.
En effet, tu as raison de dire que saint Martin n'a pas été le plus violent à cette époque. Il n'a jamais recouru aux décrets des empereurs Gratien et Théodose qui ordonnaient la destruction des derniers foyers du paganisme. C'est par la force de la prédication qui démontrait la supériorité du vrai Dieu sur les fausses divinités du paganisme, le zèle évangélique et surtout l'exemple, que saint Martin a fixé en Gaule la Croix du Christ.
Le conquérant romain avait été impitoyable dans le massacre de ses ennemis et dans la confiscation de leurs richesses. Mais une fois le travail brutal accompli, il fut suivi d'une ère de bienveillance et de conciliation. On enseigna aux Gaulois qu'il était vain de résister à Rome et qu'il n'était pas du tout désagréable d'être ses sujets. Les impôts étaient raisonnables, la loi et l'ordre remplaçaient les oppressions tribales outrageantes. Les druides et leurs sacrifices humains furent supprimés. Les nobles gaulois furent flattés de la citoyenneté romaine. S'ils étaient vraiment des nobles éminents, ils pourraient bientôt espérer devenir sénateurs romains. Les maîtres recruteurs des légions enrôlèrent des milliers de jeunes Gaulois, leur promettant toute la solde, le butin, les privilèges et les espoirs de promotion qui étaient d'ordinaire offerts dans les armées impériales.
Les Gaulois n'ayant pas eux-mêmes une civilisation bien développée, ils adoptèrent facilement, comme la plupart des barbares soumis à une pression similaire, les usages supérieurs de leurs maîtres. Les gouverneurs provinciaux prirent les jeunes chefs dans leurs palais à la fois comme invités et comme otages et non seulement leur enseignèrent le latin, mais leur donnèrent aussi le goût de Virgile et de Cicéron, ainsi qu'un grand plaisir pour les vêtements romains, les coutumes sociales romaines et les institutions romaines. Le gouvernement impérial favorisa la fondation et la construction de villes. L'ancienne civilisation gréco-romaine était essentiellement une civilisation urbaine, par opposition à une société basée sur des établissements ruraux. Les Romains favorisèrent donc la construction de villes comme une étape primordiale vers la latinisation. Parfois, d'anciennes communautés celtiques furent refondues dans un moule romain. Le plus souvent, de nouvelles colonies ou municipia furent créées purement et simplement, et les indigènes furent incités à s'y installer. Un grand nombre des villes les plus célèbres de France sont ainsi d'origine romaine directe : Limoges, Tours et Soissons, pour n'en citer que quelques-unes parmi tant d'autres.
C,est donc poussés par les huns, que les barbares traversent le Rhin en 407. En fait ils avaient 3 options: devenir un peuple soumis aux Huns, ou les combattre ou se réfugier dans l'empire romain.
1ers à passer, les Sueves traversent la Gaule pour s'installer en Espagne, au Nord du Portugal
Les Vandales pousseront jusqu,en Espagne, puis s'installeront en Afrique du Nord ,où la cohabitation avec les populations chrétiennes locales, de culte trinitaire se passent très mal ( les vandales étant ariens). Le royaume Vandale sera déchu par l,empire romain d'orient , qui va reconquérir l'Afrique du Nord, 40 ans plus tard.
Les Alamans s'installent en Alsace et les Burgondes en Bourgogne.
Tandis que les angles et les saxons prennent la mer pour s'installer dans les îles Britanniques abandonnées par l'armée romaine .
Wisigoths et Francs viendront un peu plus tard.
Tant que les impôts étaient versés promptement au fisc impérial, l'empereur autorisait les Gaulois à élire leurs propres magistrats, à faire des lois locales et à jouir d'une très large autonomie. Ceux qui avaient porté leurs lances derrière Vercingétorix s'appelaient désormais Julius, Fabius et Claudius et portaient de longues toges comme les citoyens romains.
En ce qui concerne l'administration générale de la Gaule, le pays était désormais divisé en six grandes provinces romaines : la Narbonnaise, l'Aquitaine, la Lugdunensis, la Belgique et la Haute et Basse Germanie. Le pays était si soumis que le gouvernement impérial trouvait rarement nécessaire de stationner une seule garnison importante dans de vastes régions. Mais tout le monde savait que près du Rhin se trouvaient toujours plusieurs légions, dont la tâche principale était d'empêcher les tribus germaniques de pénétrer vers l'ouest dans l'empire, mais qui pouvaient être promptement envoyées pour étouffer tout désordre en Gaule, si une insurrection menaçait. Les provinces gauloises devinrent ainsi une des parties les plus prospères, les plus paisibles et les plus importantes de l'Empire romain.
Les Romains donnèrent même aux Gaulois une capitale nationale, Lugdanum ou Lyon. Les Gaulois devinrent parmi les sujets les plus loyaux et les plus dévoués de l'Empire. Cependant, leur vieille langue celtique fut en grande partie perdue, du moins par les classes supérieures, et les anciennes lois et coutumes tribales périrent également. Le Rhône, la Loire et la Moselle étaient bordés de villas splendides qui ne différaient guère de celles de l'Italie. Rome avait fait ici les plus belles conquêtes. Elle a d'abord vaincu par l'épée, puis plus dignement par sa civilisation supérieure.
chevalier-du-temple
Et les 1ers chrétiens dans cette Gaule soumise et assimilée à Rome ? Il se passe quoi entre l'arrivée de Marie Madeleine et le martyre de Blandine ?