chevalier-du-temple Pourtant, que diantre, nos églises sont attaquées quotidiennement depuis des années.
Le Pape François a-t-il un influence sur ce sujet?
Notre Dame de Paris
chevalier-du-temple Quand quelqu'un ose aborder la piste criminelle, immédiatement on le traite de complotiste.
Mais nooon.
Ce serait bien plus juste de dire "sur le moindre fait divers, accident, tragédie, sinistre, séisme, la sphère complotiste a toujours réponse à tout, pour pondre du n'importe quoi".
En l'occurence, Macron et les autorités françaises n'avaient aucun intéret à dissimuler un attentat ou un acte criminel.
Selon les éléments retenus, il s'agirait vraiment d'un accident, tragique accident à la portée considérable.
Mais ce ne serait ni l'oeuvre de Satan, ni l'oeuvre d'Allah, ni l'oeuvre d'un timbré à barbe.
Encore une fois, je ne suis pas de ceux qui veulent taire les crimes et délits des timbrés qu'ils soient de la CGT ou de AL QAIDA.
Maintenant, on peut peut être essayer de rester sérieux et de s'intéresser à la suite, à savoir comment peut se mettre en place ce chantier fabuleux et que pourra t on en retirer, d'un point de vue historique et archéologique. Car les défis sont nombreux, et aussi amusant que ça puisse paraitre, on peut dire qu'il y a 8 siècles, nos aieux étaient plus habilités à batir des monuments de cette ampleur, tandis qu'aujourd'hui, on est un peu comme une poule devant un couteau "mais comment ont ils pu, au moyen âge, faire tenir un batiment pareil, avec autant de précision, autant de savoir faire, autant d'esthétique et de maitrise d'oeuvre, avec les moyens rudimentaires qu'ils possédaient à l'époque?"
A suivre.
Si maintenant, certains sont passionnés par les extra terrestres ou le complot juif ou islamique, ça les regarde.
chevalier-du-temple L'église saint Sulpice à Paris a été victime d'une tentative d'incendie, commise par un musulman de 41 ans, arrivé en France deux mois auparavant. La basilique saint Denis a été dégradé par un autre musulman.
Ah! et les autorités ont osé le dire? Malheur...
sangtriste Ce que je peux vous dire c'est que ce pape est de plus en plus décevant. Il est vraiment étonnant que le pape et les autorités religieuses ne réagissent pas plus face à une telle tragédie. Enfin, ne devraient-ils pas être sidérés d'effroi comme la plupart des chrétiens de ce monde ?
sangtriste
Bigre
C'est vrai, un "vrai" (c'est quoi au fait) musulman ne fume pas, ne voit pas d'alcool, ne bouffe pas l'halouf, ne banane que pour assurer le futur de la dhimmitude, et plus si affinage, on n'en fera pas un fromage (ptdr) !
Evidemment
hub'
Nymo Macron et les autorités françaises n'avaient aucun intéret à dissimuler un attentat ou un acte criminel. > Selon les éléments retenus, il s'agirait vraiment d'un accident, tragique accident à la portée considérable.
On va encore dire que c'est du complotisme mais beaucoup de questions se posent, à commencer par : Qu'est-ce qui a autorisé Macron à écarter l'incendie d'origine criminelle avant la conclusion de l'enquête ? Seule la piste accidentelle a été évoquée, avant même qu'un enquêteur ait mis les pieds sur place.
Ben voyons...
Tu connais la séparation des pouvoirs?
Un président de la République ne supplante pas des décisions de justice ou d'enquete policiere.
Ca va 5 minutes vos histoires, pas la peine de venir raconter que Macron aurait tout saboté, escamoté, etc...
Macron a géré encore cette tragédie du mieux qu'il a pu.
Les pompiers ont fait un boulot admirable, ensuite Macron a consulté des spécialistes en restauration, monuments religieux, pour savoir ce qu'il convenait de faire, le mieux.
Soit rendre la cathédrale avec une touche contemporaine? ou conserver et refaire à l'identique.
Bon...
Je veux bien que tout tout tout soit politique, mais c'est bien aussi de raison garder...
Nymo comment peut se mettre en place ce chantier fabuleux et que pourra t on en retirer, d'un point de vue historique et archéologique. Car les défis sont nombreux, et aussi amusant que ça puisse paraitre, on peut dire qu'il y a 8 siècles, nos aieux étaient plus habilités à batir des monuments de cette ampleur, tandis qu'aujourd'hui, on est un peu comme une poule devant un couteau "mais comment ont ils pu, au moyen âge, faire tenir un batiment pareil, avec autant de précision, autant de savoir faire, autant d'esthétique et de maitrise d'oeuvre, avec les moyens rudimentaires qu'ils possédaient à l'époque?"
Excellente question Nymo mais tu aurais pu commencer par demander pourquoi les cathédrales ? Les cathédrales représentent la concrétisation de l'immense foi qui animait les populations du Moyen-Age.
Au service de cette grande foi des Français étaient des mains habiles. Âmes ferventes, certes, mais intelligences lucides, concrètes, hommes profondément liés à un métier, à une technique; c'est parce qu'ils étaient tout cela à la fois qu'ils ont bâti ces oeuvres impérissables.
On ne les désignait pas encore par le mot savant d'architecte; on disait << maître de l'oeuvre >> ou << maître des maçons >>, ou encore, plus simplement, << maître maçon >>, et, quand les professions s'organisèrent, ce fut à la jurande des << mortelliers et tailleurs de pierre >:> qu'ils furent inscrits, tant, à cette époque, la différence entre artisan et artiste était inexistante, tant le respect du travail manuel allait de pair avec la plus haute inspiration artistique. Car il va de soi qu'au sens actuel du mot, ce n'étaient pas des ouvriers, encore moins des manants; quelques-uns possédaient une culture assez étendue, avaient pratiqué le latin. Des nombreux voyages qu'ils étaient amenés à faire, en tout cas ils tiraient des connaissances, plus empiriques que livresques. Je me rappelle de l'épitaphe de Pierre de Montereau, qui à Saint-Germain-des-Prés. était qualifié de << doctor latomorum >> ou docteur des tailleurs de pierre, un titre plein de dignité. Ces maîtres d'oeuvre et tailleurs de pierre, les deux métiers étaient souvent associés dans le même homme, l'architecte devenant sculpteur l'hiver, durant les longues heures de nuit, ces bâtisseurs des cathédrales ne sont pas pour nous des inconnus. Beaucoup ont laissé leur nom inscrit dans quelque partie de l'édifice. On a également retrouvé les noms de quelques-uns des sculpteurs. De tous ces artistes fabuleux, on a retrouvé le cahier de notes personnel de Villard de Honnecourt, un picard du Cambrésis, qui vivait au milieu du XIIIème siècle. Un cahier de notes sur lequel il inscrivait ses observations, ses idées, en les illustrant de croquis; au total, trente-trois très vieux feuillets de parchemin que conserve la Bibliothèque Nationale. On lui attribue une partie de la cathédrale de Cambrai.
La cathédrale n'est pas l'oeuvre d'ignorants. Les bâtiments d'une telle perfection n'ont pas été réalisés par hasard. On a fait appel aux sciences exactes pour calculer les tracés des voûtes,et l'on a retrouvé sur les murs de plusieurs cathédrales, des épures qui montrent que les mathématiques, la géométrie dans l'espace, la trigonométrie étaient connues; avant de s'élever en pierre, les cathédrales ont été dessinées au tire-ligne, avec l'équerre et le compas. Les croquis de l'album de Villard en font foi où les corps sont décomposés en figures géométriques, triangles, cônes, parallélépipèdes. La foi des grands maîtres d'oeuvre et tailleurs de pierre, faisait corps avec leur art, avec leur métier.
- Modifié
chevalier-du-temple avec l'équerre et le compas.
Les francs maçons ayant choisi de basculer du côté obscur, oublions l'équerre et le compas; une corde, quelques piquets et un peu de ressenti suffisaient et étaient utilisées depuis des millénaires.
Par conre les francs mac ont gardé ce savoir contrairement à l'église!
chevalier-du-temple Des nombreux voyages qu'ils étaient amenés à faire, en tout cas ils tiraient des connaissances, plus empiriques que livresques.
Beaucoup de cathédrales se sont en partie écroulées en cours de construction; cela servait d'expérience. Et les équipes tournaient régulièrement sur les différents chantiers.
Il n'est pas sûr que nous ayons percé entièrement le secret des connaissances de ces bâtisseurs. Nos peintres verriers modernes sont absolument incapables de retrouver les secrets de fabrication qui donnent aux verrières romanes leur étonnant éclat. Et quand on visite le faîtage de Notre-Dame-de-Paris, on constate que la partie ancienne de la toiture a des poutres beaucoup plus minces que la partie moderne, et que, cependant, celles placées par Viollet-le Duc sont déjà attaquées par les insectes alors que celles du XIIIe siècle sont intactes; quel procédé de conservation a été utilisé?
Comment ces maîtres d'oeuvre et ces tailleurs de pierre pouvaient-ils acquérir de telles connaissances, en absence de quelque école des beaux-arts ? Il est quand même impensable que des hommes ayant atteint un si haut degré de compétence n'aient pas voulu former des disciples?
Actuellement, on s'est souvent demandé si l'album de Villard de Honnecourt n'aurait pas été une sorte de manuel, destiné à être reproduit en de nombreuses copies, pour la formation des jeunes. On observe aussi qu'il y a eu des familles de maîtres d'oeuvre, qu'on trouve associés dans plusieurs édifices et qui, certainement, ont pu appartenir à des générations différentes. La véritable formation devait se faire près d'un maître, qui, au début, faisait porter aux jeunes la selle à mortier, puis les initiait à la taille et à l'appareillage des pierres, puis au difficile calculs des voûtes et à l'art de tailler la pierre. De grands voyages, de véritables tours d'Europe devaient achever de former les futurs maîtres.
J'en profite, parce que j'ai la flemme de chercher: où peut on trouver des plans de cathédrales ou églises?
chevalier-du-temple Pas sûr qu'il y ait beaucoup d'écrits; la tradition de transmission Celte était orale. Ecrire, c'est figer les choses!
chevalier-du-temple mais tu aurais pu commencer par demander pourquoi les cathédrales ?
Non, ce n'était pas mon sujet.
Athée convaincu, j'ai toujours aimé me trouver dans ces lieux, majestueux, ou grandioses.
Mais c'est parce que l'Histoire me touche.
J'ai aussi tressailli, en plein milieu du Forum à Rome, pourtant en ruines.
Le bien fondé de ces monuments très couteux, à la gloire d'une religion, pendant que les paysans et métayers crevaient la dalle, ou devait livrer toutes leurs moissons à ces abbés bien repus... ça, ça n'était pas mon sujet.
Mon athéisme ne m empeche pas d'apprécier le talent médiéval ou la pureté d'un vitrail.
C'est la même chose pour la musique. Certaines musiques pour l'église me bougent, et je n'ai pas envie de prier pour autant.
sangtriste Pas sûr qu'il y ait beaucoup d'écrits; la tradition de transmission Celte était orale. Ecrire, c'est figer les choses!
C'est dans le compagnonnage que les savoirs faires se transmettaient, sans doute plus à l'oral ou à l'exercice, que sur livret de formation.
chevalier-du-temple La cathédrale n'est pas l'oeuvre d'ignorants. Les bâtiments d'une telle perfection n'ont pas été réalisés par hasard. On a fait appel aux sciences exactes pour calculer les tracés des voûtes,et l'on a retrouvé sur les murs de plusieurs cathédrales, des épures qui montrent que les mathématiques, la géométrie dans l'espace, la trigonométrie étaient connues; avant de s'élever en pierre, les cathédrales ont été dessinées au tire-ligne, avec l'équerre et le compas. Les croquis de l'album de Villard en font foi où les corps sont décomposés en figures géométriques, triangles, cônes, parallélépipèdes. La foi des grands maîtres d'oeuvre et tailleurs de pierre, faisait corps avec leur art, avec leur métier.
Quoi qu'il en soit, aussi parfaites soient elles, certaines constructions ont évidemment subi des mésaventures.
Les voutes de Beauvais se sont cassées la figure plusieurs fois.
Il me semble bien que St Paul a londres ait du être reconstruite, en raison d'un poids de coupole bcp trop important... etc...
Mais, cette quête du record de hauteur, en adaptant des techniques plus modernes, force le respect.
C'est idem, pour les constructions de l'antiquité.
Déjà, les Romains faisaient preuve d'une inventivité et d'une technicité hors du commun.
Idem pour les civilisations de mésopotamie, ou d'Egypte, et que dire de la Grèce, avec son parthénon mystérieux (effet d'optique et imperfection)
Nymo je n'ai pas envie de prier pour autant.
Tu devrais, cela t'apaiserait!
chevalier-du-temple Les cathédrales représentent la concrétisation de l'immense foi qui animait les populations du Moyen-Age.
Ben tiens.
Prosaïquement, les symboles du pouvoir ecclésiastique catholique.
Le pouvoir est tombé. Les symboles suivent.
- Modifié
Nymo Le bien fondé de ces monuments très couteux, à la gloire d'une religion, pendant que les paysans et métayers crevaient la dalle, ou devait livrer toutes leurs moissons à ces abbés bien repus.
C'est un point de vue athée dont je suis familier, il n;arrêtera pas de m'étonner.
Quand un évêque décidait de construire une cathédrale, on commençait par ramasser les cotisations de l'évêque, des chanoines, des riches bourgeois, des seigneurs voisins. Le roi même, souvent sollicité, répondait toujours par une large offrande. On quêtait aussi dans toute la ville et les alentours et tout le monde voulait participer, même les plus pauvres. On sollicitait même le Pape. Parfois, des riches donateurs prenaient en charge un morceau de l'édifice, un corps de métier offrait une verrière, comme à Chartres qui compte quarante-sept donateurs. Même la corporation des filles de joie de Paris a offert à l'évêque un vitrail.
Le peuple de France ne construisait pas de cathédrales parce qu'il n'avait pas le choix, tous et toutes sans exception, étaient volontaires pour ce vaste projet et ce grand idéal. On voulait bâtir pour Dieu. La cathédrale a été une grande entreprise sociale. Le peuple de France très chrétien participa donc de ses bras, de ses jambes, et de ses peines au travail de la cathédrale. Parmi les corvées volontaires, on pouvait voir des hommes riches et puissants s'attacher à un chariot avec des traits, voiturer les pierres, la chaux, le bois, tous les matériaux nécssaires à cette entreprise. Les pauvres travaillaient à côté des riches dans un esprit d'unité. Admirable était l'élan de cette foule.
[supprimé]
chevalier-du-temple Et ceux qui n'étaient pas contents étaient roués, brûlés vifs ou pendus.