Neodadais Nos sociétés sont, pour qui est sensé, des ploutocraties.

D'accord, donc vous faites sans doute partie d'une élite intellectuelle, consciente, plus consciente que les autres, et vous, vous savez que ce sont des ploutocraties et non des démocraties

C'est bien ça?
Intéressant, cet échange, car on est au coeur du sujet, finalement, le populisme, et les éléments de langage habituels du populisme.

Ici (chez vos propos) "les élus sont tous des riches, le pouvoir appartient aux riches"

Sans chercher à contester cette assertion, je me demande quel intérêt il y aurait à dénoncer cela?

La plupart de nos élus, sortent d'écoles importantes, reconnues, plébiscitées, par la société d'en haut (Lycée Louis le Grand, Science Po, ENA, grandes écoles de commerce etc...)
Rares sont ceux qui sortent des quartiers défavorisés, mais ça existe aussi.
Ces grands élèves parviennent, parfois aux plus hautes fonctions, et issus de familles aisées, alors, ce serait LE point distinctif à viser en premier?
Et que par conséquent, ce serait la démonstration que nous ne vivons pas en démocratie?

La notion de démocratie, c'est pas un truc qui se décrète en fonction du niveau social de ses acteurs, hein, ça décrit un système politique, qui permet au citoyen électeur d'exprimer sa voix et de choisir parmi plusieurs candidats, celui qu'il préfère voir à la direction du pays.

A partir de là, ça sert à quoi de brâmer "les riches ont du pouvoir, les décideurs sont riches" ?
Si ce n'est pas un slogan populiste, qu'est ce que ça peut être d'autre?

      Nymo Ici (chez vos propos) "les élus sont tous des riches, le pouvoir appartient aux riches"

      Non. Vous inventez.
      Le pouvoir des riches est supérieur au pouvoir du peuple.

      Voilà mon propos.

      Nymo La notion de démocratie, c'est pas un truc qui se décrète en fonction du niveau social de ses acteurs, hein, ça décrit un système politique, qui permet au citoyen électeur d'exprimer sa voix et de choisir parmi plusieurs candidats, celui qu'il préfère voir à la direction du pays.

      Exemple parfait d'abrutissement. A force de vous le répéter, on vous fit croire cela.
      La démocratie, c'est la gouvernance du peuple.

      Votre description est celle d'une oligarchie élective.

      • Nymo a répondu à ça.

            Je serai toujours surpris par la posture de ces gens qui, ne bénéficiant pas d’une mobilité sociale effective ou d’un statut plus valorisant, s’attachent davantage à admirer l’image sur papier glacé d’un personnage public reflétant cette toute puissance qu’eux n’exerceront jamais... Ils sont conduits à s’identifier à une ploutocratie qui les méprise ouvertement, en même temps qu’eux-même s’honorent de ne pas s’assimiler à ceux qu’ils identifient comme des ploucs, parce que ces derniers osent contester un pouvoir qui favorise le clivage et la fracture sociale pour mieux régner...

            Neodadais

            Donc, selon vous, les procédures d'élections des chefs d'Etat sont nulles et non avenues.

            L'ennui, c'est que vous sortez "les riches" du peuple.
            Parce que pour vous, peuple, ça ne veut pas dire peuple de France, par exemple, mais peuple, ça veut dire la partie de la population qui n'est pas riche.

            Si vos propos étaient fondés, jamais aucune personnalité de gauche n'aurait vaincu face au représentant du camp de la droite.

            .. puisque le pouvoir des riches est supérieur au pouvoir du peuple (donc les riches sont exclus du peuple) jamais un Mitterrand n'aurait gagné l'élection en 1981, car à l'époque, Mitterrand faisait trembler tous ceux qui avaient un peu d'argent.

            Ici, je ne parle pas de la sincérité, de l'honnêteté des candidats, mais de votre argumentaire.

            Votre démonstration veut affirmer que ce sont LES RICHES qui décident des élections.

            Mais c'est tout simplement faux.
            Les riches, comme d'autres corporations, avancent leurs pions, essayent d'avoir gain de cause, font tout leur possible pour obtenir le résultat qu'ils souhaitent.
            Mais en face, c'est exactement la même histoire.
            Et chaque clan a son petit groupe de médias de prédilection.
            En d'autres termes, si l'argent seul faisait les résultats électoraux, vous auriez peut être raison. Mais ça n'est pas le cas.

            Votre sens de la définition du terme "démocratie", c'est un peu comme l'histoire de l'eau. L'eau pure n'est pas buvable.
            La démocratie pure n'est pas potable.
            Il faut du pognon, pour mener une campagne, que ce soit le fric du parti, ou le fric soutiré aux sympathisants.

            Il faut du fric, pour organiser des élections. Donc oui, il y a du fric dans l'histoire.

            Votre "démocratie pure, à stricto sensu" c'est la porte ouverte au populisme, puisque justement, pour gagner une élection "libre", votre "pas riche" devrait user d'un argumentaire ultra démagogue pour arriver. Cette démagogie serait nécessaire, pour surmonter ses handicaps de "sans argent", "sans grande école de gosse friqué" etc...

            La démocratie est impure, impropre, n'est pas immaculée. La démocratie, ça n'est pas un truc parfait.
            Si elle était parfaite, alors tous les menteurs, tous les truqueurs s'abstiendraient d'entrer en politique.

            Je ne comprends pas ce problème, avec l'argent.
            Enfin, je comprends que ça puisse poser problème.
            Mais de l'argent, de toute manière, il en faut pour mener une campagne.
            Il faut communiquer, ça coute de l'argent
            il faut monter des meetings, ça coute de l'argent
            il faut rémunérer une équipe de campagne, ça coute de l'argent
            il faut imprimer des affiches, ça coute de l'argent, coller les affiches, ça coute de l'argent
            Il faut se déplacer, ça coute de l'argent

            Alors, en quoi la démocratie ne serait pas démocratie, juste parce que tel vainqueur est plus riche que l'électeur lambda?

                Nymo La notion de démocratie, c'est pas un truc qui se décrète en fonction du niveau social de ses acteurs, hein, ça décrit un système politique, qui permet au citoyen électeur d'exprimer sa voix et de choisir parmi plusieurs candidats, celui qu'il préfère voir à la direction du pays.

                Le choix d'hommes de paille de continuer à composer avec l'UE.

                  Nymo Alors, en quoi la démocratie ne serait pas démocratie, juste parce que tel vainqueur est plus riche que l'électeur lambda?

                  Autant vous êtes une éponge médiatique pour nous sortir du chapeau le nom de prochain président, cependant qui dit éponge, dit aussi serpillière sur la fausse pandémie ou autre propagande guerrière.
                  Maintenant, en quoi vous seriez le spécialiste de la démocratie, en dehors de ce que dit le consensus des médias ?

                    Nymo Donc, selon vous, les procédures d'élections des chefs d'Etat sont nulles et non avenues.

                    Non plus. Mais ils caractérisent un régime oligarchique électif. Pas démocratique.

                    Nymo L'ennui, c'est que vous sortez "les riches" du peuple.
                    Parce que pour vous, peuple, ça ne veut pas dire peuple de France, par exemple, mais peuple, ça veut dire la partie de la population qui n'est pas riche.

                    Non plus. Cependant, ils sont un groupe du peuple qui, factuellement, gouverne, non pas par leur pouvoir de citoyen, mais par le pouvoir de leur argent, et dont le pouvoir supplante celui des citoyens.

                    Nymo Si vos propos étaient fondés, jamais aucune personnalité de gauche n'aurait vaincu face au représentant du camp de la droite.

                    Ridicule. Cela signifie quoi, "de gauche" ?

                    Nymo Votre "démocratie pure, à stricto sensu" c'est la porte ouverte au populisme, puisque justement, pour gagner une élection "libre", votre "pas riche" devrait user d'un argumentaire ultra démagogue pour arriver.

                    Nymo, nymo...

                    La démocratie, une gouvernance commune liée à un projet commun. Pour faire simple, c'est l'absence de chef.

                    Par ailleurs, tu serais gentil de considérer qu'avant son utilisation moderne devoyée égale à la démagogie (stratégie de communication mensongère), le populisme est surtout un projet politique considérant pour intérêt premier celui du peuple.
                    Ainsi, le populisme est une condition nécessaire à la démocratie : gouvernement par le peuple pour le peuple

                    Nymo Mais de l'argent, de toute manière, il en faut pour mener une campagne.

                    Une campagne est nécessaire à un régime oligarchique électif.
                    Pas à une démocratie.

                    Nymo Il faut du fric, pour organiser des élections. Donc oui, il y a du fric dans l'histoire.

                    Vision ploutocratique de la vie politique.

                    La manipulation de masse opérée par les pouvoirs ploutocratiques est ici parfaitement visible sur ce sujet :

                    1-Faire croire à Nymo que nous sommes en démocratie en en détruisant le sens.
                    2-Faire croire à Nymo que cette démocratie serait le bien, que le reste serait le mal.
                    3-Faire croire à Nymo qu'une démocratie doit ne pas être populiste en détruisant le sens du populisme.

                    • Nymo a répondu à ça.

                                  Neodadais -Faire croire à Nymo que nous sommes en démocratie en en détruisant le sens.

                                  Comme vous le savez sans doute, je n'ai pas, jamais eu, de carte d'électeur.
                                  17 ans en 88, ça m'a frustré (mais j'aurais voté Mitterrand, à l'époque)
                                  Donc, j'ai fait mienne, la blague de Coluche élections piège à cons.

                                  Pour autant, je gage que nos systèmes soient moins pires que les autocraties, ces lieux, du coup, ou le peuple, ne décide VRAIMENT pas du tout.

                                  Donc, à l'âge que j'ai (un demi siècle passé) je me dis que les démocraties occidentales, bien que imparfaites, sont un système acceptable, comparé à d'autres bien moins favorables à l'avis populaire.
                                  Mais mon idée n'était pas tant d'ouvrir un débat sur ce qu'est une démocratie, que de vous consulter, démocratiquement, sur l'avis que vous avez, vous tous, sur les parades à employer, pour contrer ce virus du populisme multiforme, avec tous ses variants, qui à mon avis, saura user des twitter et compagnie pour arriver au pouvoir un peu partout.

                                  Pour moi, l'arrivée d'Hitler au pouvoir est très riche d'enseignements et il me semble que personne, aujourd'hui, n'a retenu la leçon de ce qu'est une démocratie, une république faible. ou trop faible, pour savoir se prémunir des dangers de la sorte.

                                  La République de Weimar, était évidemment très imparfaite. Mais qu'est ce que l'Allemagne a gagné? une fois que cette république fut enterrée?
                                  12 ans après, toute l'Allemagne était juste un amas de gravas, avec une honte indélébile, qu'elle supporte encore, 80 ans après.
                                  Si Mussolini a pris le pouvoir par la force avec sa grande marche, sauce italienne, le moustachu, lui, a su jouer de la démocratie et a dû passer par x élections législatives, avant de passer par l'incendie du Reichstag pour enfin imposer sa dictature.

                                  Ainsi, les voies démocratiques sont très perméables aux petits dictateurs, pour peu qu'ils soient un peu plus malins que les autres.

                                  Et justement, je pense que "NOS" démocraties (UK Allemagne Autriche Pays Bas, France, Italie, Espagne, USA) peuvent dès demain, se retrouver avec un petit moustachu plus que redoutable, parce que armé de Twitter et du reste.
                                  (c'était l'idée, de ce fil)

                                      Un débat sur le populisme qui ouvre sur l'incendie du Reichtag.
                                      ....
                                      Effarant jusqu’où peut aller l'endoctrinement.
                                      ça serait risible si ce n'était une introduction au néo-fascisme. Un petit avant gout de "si Hitler on l'avait foutu en prison en 1923 ça ne serait pas arrivé alors Zemmour..." je vous laisse deviner la suite.

                                      Notez qu'on a même pas eu droit à une définition vite fait du populisme.
                                      Je vais vous la faire:
                                      Le populisme c'est vouloir la souveraineté du peuple, la Res-publica, peuple roi, peuple souverain.

                                      • souveraineté territoriale, mise à mal par des élites traitre qui livrent notre territoire à l'étranger non seulement sans combattre mais à nos frais,
                                      • souveraineté des institutions mise à mal par une justice qui viole allégrement la séparation des pouvoirs, des référendum sur lequel on s'assoie et des élections trafiquées.

                                      Le tout servit par un totalitarisme soft, un bourrage de crane de tous les instants depuis la maternelle, l'école, l'université, la culture subventionnée, les médias quasi totalitaires eu aussi subventionnés à commencer par les officines de propagandes du service publique payées par nos impôts, les réseau sociaux (moins vrai depuis que Tweeter a été repris par Musk), la pub, et même les dessins animés pour enfants (Disney)
                                      Pour ce dernier paragraphe on s'éloigne un peut du sujet quoi que ce totalitarisme et cet endoctrinement mettent en valeur ce qui s'y oppose, le populisme.
                                      Lequel populisme nous est présenté comme un méchant crypto-fascisme, et ça marche, la preuve. Terrifiant comment on peut manipuler les gens.

                                      • Nymo a répondu à ça.

                                        Nymo Mais mon idée n'était pas tant d'ouvrir un débat sur ce qu'est une démocratie, que de vous consulter, démocratiquement, sur l'avis que vous avez, vous tous, sur les parades à employer, pour contrer ce virus du populisme multiforme, avec tous ses variants, qui à mon avis, saura user des twitter et compagnie pour arriver au pouvoir un peu partout.

                                        Vous ignorez la définition d'un Naturel pour prétendre disserter des dérivations multiples de fonctions...
                                        Ainsi, vous vous rendez vous-même hors-sujet sur votre propre sujet.

                                        Pour répéter donc :
                                        nos régimes ne sont pas des démocraties.

                                        vous avez le droit de préférer nos oligarchies électives ploutocratiques aux autres systèmes politiques -démocratie incluse-.

                                        Voltaire n'est pas de votre avis ici écrit, et je crois considérant votre idolâtrie que vous vous rangeriez en réalité au sien.

                                            filochard

                                            entre autres fautes d'orthographe ignobles, essayez de retenir

                                            la firme Twitter
                                            Les twittos (utilisateurs de twitter)
                                            Un tweet.

                                            Sinon, on peut tweeter, verbe de faire des tweet.

                                            Merci pour votre intervention, calme, mesurée et enrichissante

                                            Si j'ai évoqué l'incendie du Reichstag, c'est parce qu'à mon humble avis, cet événement est bien plus instructif qu'il n'y parait.

                                            Hitler et ses sbires, alors aux portes du pouvoir, cet incendie est survenu qq jours avant une élection primordiale en Allemagne.
                                            Peu avant, le parti de Hitler avait eu gain de cause, avec un nombre de députés proprement hallucinant, ce qui lui a permis de forcer Hindenburg à le nommer chancelier, mais ça ne suffisait pas encore.
                                            Et cette élection était très loin d'être gagnée par le NSDAP. Les communistes étaient alors très bien organisés et la droite allemande pas encore complètement allégeante à l'hitlérisme.

                                            Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que même si le parti nazi a fomenté le complot de l'incendie du Reichstag, la suite n'a été qu'un amoncellement d'erreurs de gestions de la part des nazis.
                                            Ils voulaient se servir de l'événement pour enterrer tous les communistes, mais c'est le contraire qui s'est passé.
                                            En effet, les communistes ont réussi à publier un livre qui démontait complètement toutes les thèses des nazis. Et ça a marché!

                                            A tel point que la justice du procès a été contrainte d'acquitter les 4 autres accusés, tendance communiste.

                                            En revanche, cet incendie fut un prétexte miraculeux pour Hitler, pour imposer totalement sa dictature complète par la suite.

                                            Profitez en, Arte n'a pas encore diffusé le programme, et je crois que c'est diffusé dans qq jours.

                                            Très intéressant, croyez moi.

                                            Après vérification, mon message de départ est très cohérent.
                                            Démocratie / Populisme /. Réseaux sociaux / faiblesse des démocraties / vigueur du populisme.

                                            Ca ne vous plait pas? vous auriez aimé que je cause comme vous auriez causé?
                                            Croyez bien que je le regrette amèrement.
                                            Bien à vous, petit populiste énervé

                                                Neodadais Ainsi, vous vous rendez vous-même hors-sujet sur votre propre sujet.

                                                Méthodes populistes

                                                Article 6 alinéa 3
                                                Comment tourner la tête à son interlocuteur, comment l'embrouiller et lui insinuer qu'il est perdu, pour qu'il cherche encore ses mots jusqu'à s'embourber.

                                                Déjà, Platon, craignait la démocratie, force est d'admettre qu'il n'avait pas complètement tort.
                                                A moins que le peuple, votre peuple à vous, soit doté d'une pureté biblique.

                                                Une mini série, que j'ai bcp appréciée, "les sauvages", avec Roschdy Zem.

                                                Un mec issu des milieux populaires, crédibles, sincère, vrai, parvient à gravir les échelons jusqu'à être au second tour, face à un adversaire radical tendance extreme droite. Le candidat de la gauche, le mec des quartiers est d'origine kabyle, franco algérien.

                                                Un mec, en prison, kabyle lui aussi (terroriste qui a choisi l'islamisme) organise un coup d'Etat, le jour de l'élection, avec les franges d'extreme droite de St Etienne, pour assassiner le président nouvellement élu.
                                                Car pour lui, un mec d'origine algérienne ne doit pas participer à cette blague d'élections dites démocratiques, alors que la communauté d'origine algérienne est si méprisée par la France.

                                                Ca n'est pas VOTRE discours, mais ça le rejoint, en partie.

                                                Par souci d'oecuménisme, je pourrais presque être d'accord avec vous, s'il y avait, dans un pays ou un autre, un meilleur système que les nôtres, et qui fonctionne vraiment.

                                                A ma connaissance, je ne vois pas mieux que le système électoral Français, peaufiné par notre ex General.
                                                Je trouve ce système fort bien adapté à la débilité du peuple Français et à la pauvreté de l'offre politique actuelle.

                                                    Nymo

                                                    Déjà le lien entre le populisme et l'incendie du Reichstag n'est pas évident. Si vous pouviez le préciser en terme logiques et pas trop verbeux au lieu de me faire un copier coller de votre 1er post ça serait éclairant. Ou pas, mais au moins on aurait peut etre la chance d'y trouver une cohérence.
                                                    D'autre part mon post n'est certainement pas parfait mais assez factuel (toujours), donc si il y a des points que vous souhaitez contester il doit etre assez facile de le faire.

                                                        Nymo A ma connaissance, je ne vois pas mieux que le système électoral Français, peaufiné par notre ex General.

                                                        Vous avez le droit.
                                                        Cela n'en fait pas une démocratie.

                                                        Neodadais Pour répéter donc :
                                                        nos régimes ne sont pas des démocraties.

                                                        vous avez le droit de préférer nos oligarchies électives ploutocratiques aux autres systèmes politiques -démocratie incluse-.

                                                              filochard

                                                              en un, je vous invite à suivre le documentaire d'Arte. Pour commencer, ce n'est pas un documentaire à charge contre Hitler, mais qq chose de factuel - Encore aujourd'hui, cette affaire d'incendie du Reichstag n'est toujours pas élucidée.

                                                              en deux, l'avènement du parti nazi, a cela d'intéressant qu'il a associé des méthodes populistes et démagogiques, pour la prise du pouvoir, tout en suivant un cheminement complètement démocratique. En un an, ce pays a connu 4 gouvernements en 1932-33 et à chaque fois, la quantité de députés du parti de Htiler enflait.

                                                              Alors, vous pouvez très bien vous efforcer à crier que "aucune cohérence entre populisme et incendie du Reichstag Fin février 1933" mais c'est après avoir visionné ce documentaire qu'il m'a pris l'envie de lancer ce fil, que je comptais ouvrir depuis un bon moment déjà.

                                                              J'ai, comme Hitler, profité d'un prétexte, pour le lancer. (Hitler profitait de l'incendie, pour changer le régime politique en vigueur en Allemagne, avant l'incendie, et moi, je profite de cet événement, pour trouver le moteur d'ouvrir ce sujet)

                                                                  Le danger c'est la concentration du pouvoir entre quelques mains. C'est seulement dans ce cas que l'horreur et la folie peuvent gouverner.

                                                                  Pour l'empêcher il suffit de donner plus de pouvoir au peuple, toujours tiédasse, parfois à tort et souvent à raison. Le danger actuel c'est donc l'élitisme anti-démocratique, qui prétend gouverner au nom d'un bien dément. La théocratie divertissante, froide et charlatanesque, maquillée en gouvernement des experts du bien.

                                                                  Les démocrates d’aujourd’hui ?... fervents d'un démocratisme de caste, tels des aristocrates agissant contre un peuple dont ils disent vouloir le bien tout en méprisant tout ce qui fait la dignité d’une communauté nationale rassemblée autour d’un projet commun.

                                                                  Et parce qu’ils échouent à vouloir faire taire ce peuple dans ce que la politique conçoit de plus frustrant pour lui, à savoir la perte programmée de l'exercice de sa souveraineté, ces élites et leurs partisans engendrent, en réaction à leur parti-pris de classe, ce qu’ils aiment nommer des monstres et dont ils se servent pour dénoncer l’émergence d'un populisme, comme le plus grand danger menaçant l’idée-même d’un semblant démocratique dont ils abusent...

                                                                  marrants, tous ces révolutionnaires d'internet, à fondement marxiste et à tendance d'extreme droite.

                                                                  Amusant, de savoir que Karl Marx fut décrié car, éduqué, bourgeois, un bourgeois qui a même joué à vivre comme un ouvrier, contrairement à Mélenchon, qui, s'il joue à l'ouvrier est bel et bien resté un bon gros bourgeois bien nanti et feignasse

                                                                  Au moins... Marx aura essayé la vie d'un ouvrier.

                                                                  Et qui oserait dire que Mélenchon parle mieux que Marx, faut pas pousser quand même.

                                                                  Par contre, le monde populaire, est tellement paumé, tellement alpagué, par les différentes tendances numériques de déstabilisation, qu'ils voient en Mélenchon, un apôtre du discours pro peuple.

                                                                  Misère...
                                                                  (on pourrait dire pareil de la mère Le Pen, "la fille du peuple", lol quelle blague)

                                                                  Quand même, un bémol, dans mes projections, je croyais la gamine Marion Maréchal Philippe Le pen, beaucoup beaucoup beaucoup plus intelligente.

                                                                  Son association avec Zemmour semble être la pire connerie de sa carrière.
                                                                  Il me semblait pourtant que la Marion avait une cervelle, contrairement à Tata (qui elle s'est avérée bien plus increvable qu'attendu... sa résistance et son habileté politique me laisse pantois, assez étonnant, de la part d'une gourde vraiment pas maline du tout)

                                                                    Nymo pour la prise du pouvoir, tout en suivant un cheminement complètement démocratique

                                                                    En quoi les tractations politiques de Von Papen seraient démocratiques ? Bon courage.

                                                                    Nymo qu'ils voient en Mélenchon, un apôtre du discours pro peuple

                                                                    C'est avant tout un discours révolutionnaire.

                                                                    Nymo on pourrait dire pareil de la mère Le Pen, "la fille du peuple"

                                                                    C'est avant tout un discours souverainiste. Préalable nécessaire à une démocratie, du reste.

                                                                    C'est dommage que tu t'accroches à un vocabulaire erroné...

                                                                          Un feuilleton écrit par quelque démophile autoproclamé qui toise le monde populaire sans s'y mélanger, pour ne pas être contaminé par le virus du populisme...... Et le gentillâtre bien mis, qui par un principe de répulsion idéologique, ne porte pas de costume taillé par Boss , ne cesse de répéter indéfiniment, de sa fenêtre donnant sur la rue envahie par la populace :

                                                                          •   Vade retro Satanas .....Comme un rituel abracadabrant d’exorcisme et d’évocation historique mettant dans le même barda, un nazi génocidaire, de triste mémoire, et des élus français qui auront peut-être l’opportunité d’accéder au pouvoir sans aller incendier le palais Bourbon...