Tu compliques trop, c'est bien plus simple que ça.
Ceux qui pensent bien sont ceux qui pensent comme moi. Les autres sont des extrémistes, ou des populistes, ou je ne sais quoi de pas bien.
Je sais que cela peut paraitre un peu "simple" comme définition, mais au moins, c'est facile, clair, et compréhensible.
Pas besoin d'en faire de long pavés indigestes.
On en revient à la réflexion de Sacha Guitry, le misogyne, qui disait des femmes quelque chose comme: "les femmes pensent beaucoup mais ne réfléchissent jamais!"
Aujourd'hui, le bien ou le mal est catégorisé suite à des pensées, non pas suite à des réflexions; pas étonnant de voir ce que l'on ne devrait pas voir et d'entendre ce que l'on ne devrait pas entendre.
Just
Je ne vois pas plus de deux courrants de pensée dans notre système médiatique. Pas plus de trois qui y ont voix.
Le fonctionnement de ces chaînes contribue à pousser aux discours démagogues.
Neodadais On n'est pas en démocratie quand un soir d'élection est un soir de liesse pour des élus.
On n'est pas en démocratie quand
Très bien.
Donc, mon appellation, dans ce sujet, "démocratie" est impropre c'est bien ça?
Les médias médiatisent, et propagandisent, les médias mentent et arrangent (dans NOS "démocraties") donc, appeler "démocraties", ces démocraties occidentales, c'est impropre, c'est offrir un qualificatif trop chouette, au regard des "démocraties" réelles qu'elles sont.
C'est bien le sens de votre post, n'est ce pas?
On attribue donc à Churcill le fameux mot "système le moins pire".
Vous comprenez? dans le langage courant, tout le monde (sensé) comprend l'appellation démocratie, pour France, Allemagne, USA, Royaume Uni, Italie, etc...
Pourquoi cela?
Parce que, contrairement à la Corée du Nord, à Chine, Russie, Turquie, Syrie, etc... les pouvoirs vainqueurs de scrutins s'alternent.
Nul n'aurait idée de mettre dans le même sac, Obama, Trump Biden. N'est ce pas?
Nul n'aurait idée de mettre dans le même sac Giorgia Meloni, Romano Prodi Berlusconi, ou Mario Draghi, n'est ce pas?
En revanche, dans les pays dits "non démocratiques", étrangement, les gens "élus" restent au pouvoir 20 ans/ 30 ans / 40 ans.
Il y a donc bien une différence dans l'alternance des pouvoirs dans les pays dits démocratiques.
Tandis qu'en autocratie/dictature... les pouvoirs semblent inamovibles (cas de la Corée du Nord, présidents de père en fils, cas de la Russie, avec un homme qui lance des invasions, au pouvoir depuis 22 ans, cas de la Syrie, président de père en fils, etc...)
Vous comprenez? A quoi ça sert, de tout mettre sur le même plan?
Il y a bien une différence entre France et Syrie, quand même! bon sang!
Par ailleurs, si vous y tenez, ok, on appelle TOUS LES PAYS DU MONDE? comme étant des dictatures, à la Taliban, ou la Syrie.. OK;
et ainsi, ce fil n'a pas lieu d'être. Tout se vaut. L'arrivée au pouvoir d'un mouvement tel que cité dans le premier message (Allemagne, années 30, parti Nazi, Dictature imposée, surveillance de n'importe quel citoyen, élimination de n'importe quel opposant, puis génocide d'une population ciblée, etc...) serait donc du même ordre, que les changements de premiers ministres britanniques (5 en 6 ans) ou en Italie, ou changements de présidents en France suite aux élections truquées, comme aux USA, selon Trump qui dénonce le vol de sa victoire ...
Bien.
Pour espérer recadrer et resituer le sujet, j'aimerais savoir, d'après tous, comment on pourrait combattre le populisme, tel que décrit dans ce message.
Pour moi, ce populisme est presque imparable, si ce n'est, le combattre sur son propre terrain.
Un exemple. Macron est assailli par une opposition qui ose tout "Macron ami des riches, Macron déteste la province, déteste les pauvres, Macron obéit à l'Amérique " etc...
CE que j'aimerais voir, dans cette lutte désirée contre le populisme, c'est voir macron pratiquer les mêmes choses que ces populistes.
Par exemple, parler de l'enrichissement de Mélenchon, en public, parler des extorsions et détournements de fonds, au Front National, parler des privilèges et des statuts des habitués à la grève. parler du niveau de pension des retraités de la RATP (3701 euros, dès 51 ans)
des trucs bas, des coups bas, des coups sordides, des signes caractéristiques, qui n'ont rien à voir avec un débat de fond, trouver des bouc émissaires, assaillir des cibles, médiatiquement, etc...
Ou même, mentir.
Par exemple dire "Madame Le Pen est une transsexuelle et elle a fait tuer le chirurgien qui l'a transformé, afin que personne n'ébruite l'événement"
Dire, Mélenchon, après une période de crimes pédophiles, a tué des châtelains pour leur voler leur identité et s'accaparer leur patrimoine.
Passer son temps à attaquer, tout azimut, en se disant "tous les coups sont permis" pour salir, démolir, forcer la cible à passer son temps à protester, à attaquer en justice
... d'une manière ou d'une autre, ce qu'on appelle "démocraties" disparaitront.
La tentative de PUTSCH aux USA, le 6 janvier, ce n'est pas qu'un simple avertissement.
C'est le signe que les démocraties n'ont plus beaucoup de temps à respirer.
Et je vois ces démocraties atones, sans voix, assister au délabrement de l'esprit démocratique et les forces populistes envahir toutes les ondes et tous les réseaux, avec plus ou moins de succès, plus que moins, et grappiller du terrain...
Tous les réseaux sociaux, ont FAIT le succès de Daesh (une entreprise terroriste) PARCE QUE, de très bons techniciens se sont appropriés toutes les potentialités de ces réseaux.
Il en est de même, pour n'importe quel mouvement populiste.
Parce que c'est ce qui hurle, qui bénéficie de la force des algorithmes propres à ces réseaux.
Ca signifie que sa diffusion dépasse l'entendement, et que ces outils sont devenus les meilleurs outils de propagation (propagande)
On a tous assisté à l'art de Trump dans sa communication. CE type ne jurait que par Twitter.
Sa journée classique, quand il était pas au golf, c'était se lever à pas d'heure, allumer Fox News, rester avachi sur son canapé jusqu'à 13 heures '1 PM' et balancer ses tweets. avant de s'habiller puis enfin s'activer à la Maison Blanche.
Grace à ça, ce mec a obtenu plus de voix en 2020 qu'en 2016.
Tot ou tard, un nouvel Hitler arrivera, et fera comme trump, mais en beaucoup plus malin.
Je ne sais pas ou, ça peut être n'importe ou.
USA, Royaume Uni, France, n'importe ou.
Ca peut être Trump, encore, qui aurait appris de ses erreurs, et aurait ficelé davantage l'exercice du pouvoir, en contrôlant tout, tous les contre pouvoirs. Par exemple.
Sacré populisme dont nos bons démocrates suçotent le mot comme une gueulardise au goût moisi, parce que cette mise en bouche représenterait à elle seule ce que l’histoire nous dirait inéluctablement de ces indélicatesses fascisantes avec quoi un peuple se goinfrerait, au détriment d’élites abâtardies ( chut !...) par un pouvoir trop longtemps exercé pour elles-même...
Un régime politique dont les promesses n'engagent que ceux qui les font, préfigure ce à quoi une démocratie aspire
pour permettre à ses élus de gouverner légitimement ...
Mais les dirigeants qui ont failli et ceux de la fine fleur qui les accompagnent, accrochés désespérément au légalisme d’un système déficient, seraient-ils en droit d’arguer que ce peuple, prétendu incapable de gratitude, se doit malgré tout d’en assumer toutes les inconséquences politiques puisque ce dernier ( de la classe...) a offert son coeur à un régime dans lequel la souveraineté appartient à l'ensemble des citoyens ?....38,50 % des suffrages inscrits, au second tour des élections présidentielles...
Soit...Cependant, qu’y a-t-il d’étonnant à voir naître une opposition dont l’offre politique est inversement proportionnelle aux outrances gouvernementales vouées à l’échouement d’une nation fiancée à toutes les fatalités et dont l'unique gilet de sauvetage ( jaune...Non ! ) porterait le flocage de plus en plus voilé d’une démocratie en errance : République française....
sangtriste Jamais est un peu exagéré... 
Nymo Vous comprenez? dans le langage courant, tout le monde (sensé) comprend l'appellation démocratie, pour France, Allemagne, USA, Royaume Uni, Italie, etc
Sensé, c'est une blague. D'aucuns sont simplement des abrutis par les outils de manipulation de masse. D'autres manipulent les masses à leur profit.
Nos sociétés sont, pour qui est sensé, des ploutocraties.
Partant de ce constat, il est possible de disserter des avantages et inconvénients de tels systèmes.
On peut y voir des qualités méritocratiques par exemple. Le renforcement de l'individualisme peut aussi être apprecié.
Cependant, travestir notre ploutocratie en démocratie est une insulte à la sémantique.
Neodadais Nos sociétés sont, pour qui est sensé, des ploutocraties.
D'accord, donc vous faites sans doute partie d'une élite intellectuelle, consciente, plus consciente que les autres, et vous, vous savez que ce sont des ploutocraties et non des démocraties
C'est bien ça?
Intéressant, cet échange, car on est au coeur du sujet, finalement, le populisme, et les éléments de langage habituels du populisme.
Ici (chez vos propos) "les élus sont tous des riches, le pouvoir appartient aux riches"
Sans chercher à contester cette assertion, je me demande quel intérêt il y aurait à dénoncer cela?
La plupart de nos élus, sortent d'écoles importantes, reconnues, plébiscitées, par la société d'en haut (Lycée Louis le Grand, Science Po, ENA, grandes écoles de commerce etc...)
Rares sont ceux qui sortent des quartiers défavorisés, mais ça existe aussi.
Ces grands élèves parviennent, parfois aux plus hautes fonctions, et issus de familles aisées, alors, ce serait LE point distinctif à viser en premier?
Et que par conséquent, ce serait la démonstration que nous ne vivons pas en démocratie?
La notion de démocratie, c'est pas un truc qui se décrète en fonction du niveau social de ses acteurs, hein, ça décrit un système politique, qui permet au citoyen électeur d'exprimer sa voix et de choisir parmi plusieurs candidats, celui qu'il préfère voir à la direction du pays.
A partir de là, ça sert à quoi de brâmer "les riches ont du pouvoir, les décideurs sont riches" ?
Si ce n'est pas un slogan populiste, qu'est ce que ça peut être d'autre?
Nymo Ici (chez vos propos) "les élus sont tous des riches, le pouvoir appartient aux riches"
Non. Vous inventez.
Le pouvoir des riches est supérieur au pouvoir du peuple.
Voilà mon propos.
Nymo La notion de démocratie, c'est pas un truc qui se décrète en fonction du niveau social de ses acteurs, hein, ça décrit un système politique, qui permet au citoyen électeur d'exprimer sa voix et de choisir parmi plusieurs candidats, celui qu'il préfère voir à la direction du pays.
Exemple parfait d'abrutissement. A force de vous le répéter, on vous fit croire cela.
La démocratie, c'est la gouvernance du peuple.
Votre description est celle d'une oligarchie élective.
Je serai toujours surpris par la posture de ces gens qui, ne bénéficiant pas d’une mobilité sociale effective ou d’un statut plus valorisant, s’attachent davantage à admirer l’image sur papier glacé d’un personnage public reflétant cette toute puissance qu’eux n’exerceront jamais... Ils sont conduits à s’identifier à une ploutocratie qui les méprise ouvertement, en même temps qu’eux-même s’honorent de ne pas s’assimiler à ceux qu’ils identifient comme des ploucs, parce que ces derniers osent contester un pouvoir qui favorise le clivage et la fracture sociale pour mieux régner...
Donc, selon vous, les procédures d'élections des chefs d'Etat sont nulles et non avenues.
L'ennui, c'est que vous sortez "les riches" du peuple.
Parce que pour vous, peuple, ça ne veut pas dire peuple de France, par exemple, mais peuple, ça veut dire la partie de la population qui n'est pas riche.
Si vos propos étaient fondés, jamais aucune personnalité de gauche n'aurait vaincu face au représentant du camp de la droite.
.. puisque le pouvoir des riches est supérieur au pouvoir du peuple (donc les riches sont exclus du peuple) jamais un Mitterrand n'aurait gagné l'élection en 1981, car à l'époque, Mitterrand faisait trembler tous ceux qui avaient un peu d'argent.
Ici, je ne parle pas de la sincérité, de l'honnêteté des candidats, mais de votre argumentaire.
Votre démonstration veut affirmer que ce sont LES RICHES qui décident des élections.
Mais c'est tout simplement faux.
Les riches, comme d'autres corporations, avancent leurs pions, essayent d'avoir gain de cause, font tout leur possible pour obtenir le résultat qu'ils souhaitent.
Mais en face, c'est exactement la même histoire.
Et chaque clan a son petit groupe de médias de prédilection.
En d'autres termes, si l'argent seul faisait les résultats électoraux, vous auriez peut être raison. Mais ça n'est pas le cas.
Votre sens de la définition du terme "démocratie", c'est un peu comme l'histoire de l'eau. L'eau pure n'est pas buvable.
La démocratie pure n'est pas potable.
Il faut du pognon, pour mener une campagne, que ce soit le fric du parti, ou le fric soutiré aux sympathisants.
Il faut du fric, pour organiser des élections. Donc oui, il y a du fric dans l'histoire.
Votre "démocratie pure, à stricto sensu" c'est la porte ouverte au populisme, puisque justement, pour gagner une élection "libre", votre "pas riche" devrait user d'un argumentaire ultra démagogue pour arriver. Cette démagogie serait nécessaire, pour surmonter ses handicaps de "sans argent", "sans grande école de gosse friqué" etc...
La démocratie est impure, impropre, n'est pas immaculée. La démocratie, ça n'est pas un truc parfait.
Si elle était parfaite, alors tous les menteurs, tous les truqueurs s'abstiendraient d'entrer en politique.
Je ne comprends pas ce problème, avec l'argent.
Enfin, je comprends que ça puisse poser problème.
Mais de l'argent, de toute manière, il en faut pour mener une campagne.
Il faut communiquer, ça coute de l'argent
il faut monter des meetings, ça coute de l'argent
il faut rémunérer une équipe de campagne, ça coute de l'argent
il faut imprimer des affiches, ça coute de l'argent, coller les affiches, ça coute de l'argent
Il faut se déplacer, ça coute de l'argent
Alors, en quoi la démocratie ne serait pas démocratie, juste parce que tel vainqueur est plus riche que l'électeur lambda?
Nymo La notion de démocratie, c'est pas un truc qui se décrète en fonction du niveau social de ses acteurs, hein, ça décrit un système politique, qui permet au citoyen électeur d'exprimer sa voix et de choisir parmi plusieurs candidats, celui qu'il préfère voir à la direction du pays.
Le choix d'hommes de paille de continuer à composer avec l'UE.
Nymo Alors, en quoi la démocratie ne serait pas démocratie, juste parce que tel vainqueur est plus riche que l'électeur lambda?
Autant vous êtes une éponge médiatique pour nous sortir du chapeau le nom de prochain président, cependant qui dit éponge, dit aussi serpillière sur la fausse pandémie ou autre propagande guerrière.
Maintenant, en quoi vous seriez le spécialiste de la démocratie, en dehors de ce que dit le consensus des médias ?
Nymo Donc, selon vous, les procédures d'élections des chefs d'Etat sont nulles et non avenues.
Non plus. Mais ils caractérisent un régime oligarchique électif. Pas démocratique.
Nymo L'ennui, c'est que vous sortez "les riches" du peuple.
Parce que pour vous, peuple, ça ne veut pas dire peuple de France, par exemple, mais peuple, ça veut dire la partie de la population qui n'est pas riche.
Non plus. Cependant, ils sont un groupe du peuple qui, factuellement, gouverne, non pas par leur pouvoir de citoyen, mais par le pouvoir de leur argent, et dont le pouvoir supplante celui des citoyens.
Nymo Si vos propos étaient fondés, jamais aucune personnalité de gauche n'aurait vaincu face au représentant du camp de la droite.
Ridicule. Cela signifie quoi, "de gauche" ?
Nymo Votre "démocratie pure, à stricto sensu" c'est la porte ouverte au populisme, puisque justement, pour gagner une élection "libre", votre "pas riche" devrait user d'un argumentaire ultra démagogue pour arriver.
Nymo, nymo...
La démocratie, une gouvernance commune liée à un projet commun. Pour faire simple, c'est l'absence de chef.
Par ailleurs, tu serais gentil de considérer qu'avant son utilisation moderne devoyée égale à la démagogie (stratégie de communication mensongère), le populisme est surtout un projet politique considérant pour intérêt premier celui du peuple.
Ainsi, le populisme est une condition nécessaire à la démocratie : gouvernement par le peuple pour le peuple
Nymo Mais de l'argent, de toute manière, il en faut pour mener une campagne.
Une campagne est nécessaire à un régime oligarchique électif.
Pas à une démocratie.
Nymo Il faut du fric, pour organiser des élections. Donc oui, il y a du fric dans l'histoire.
Vision ploutocratique de la vie politique.
La manipulation de masse opérée par les pouvoirs ploutocratiques est ici parfaitement visible sur ce sujet :
1-Faire croire à Nymo que nous sommes en démocratie en en détruisant le sens.
2-Faire croire à Nymo que cette démocratie serait le bien, que le reste serait le mal.
3-Faire croire à Nymo qu'une démocratie doit ne pas être populiste en détruisant le sens du populisme.
Neodadais -Faire croire à Nymo que nous sommes en démocratie en en détruisant le sens.
Comme vous le savez sans doute, je n'ai pas, jamais eu, de carte d'électeur.
17 ans en 88, ça m'a frustré (mais j'aurais voté Mitterrand, à l'époque)
Donc, j'ai fait mienne, la blague de Coluche élections piège à cons.
Pour autant, je gage que nos systèmes soient moins pires que les autocraties, ces lieux, du coup, ou le peuple, ne décide VRAIMENT pas du tout.
Donc, à l'âge que j'ai (un demi siècle passé) je me dis que les démocraties occidentales, bien que imparfaites, sont un système acceptable, comparé à d'autres bien moins favorables à l'avis populaire.
Mais mon idée n'était pas tant d'ouvrir un débat sur ce qu'est une démocratie, que de vous consulter, démocratiquement, sur l'avis que vous avez, vous tous, sur les parades à employer, pour contrer ce virus du populisme multiforme, avec tous ses variants, qui à mon avis, saura user des twitter et compagnie pour arriver au pouvoir un peu partout.
Pour moi, l'arrivée d'Hitler au pouvoir est très riche d'enseignements et il me semble que personne, aujourd'hui, n'a retenu la leçon de ce qu'est une démocratie, une république faible. ou trop faible, pour savoir se prémunir des dangers de la sorte.
La République de Weimar, était évidemment très imparfaite. Mais qu'est ce que l'Allemagne a gagné? une fois que cette république fut enterrée?
12 ans après, toute l'Allemagne était juste un amas de gravas, avec une honte indélébile, qu'elle supporte encore, 80 ans après.
Si Mussolini a pris le pouvoir par la force avec sa grande marche, sauce italienne, le moustachu, lui, a su jouer de la démocratie et a dû passer par x élections législatives, avant de passer par l'incendie du Reichstag pour enfin imposer sa dictature.
Ainsi, les voies démocratiques sont très perméables aux petits dictateurs, pour peu qu'ils soient un peu plus malins que les autres.
Et justement, je pense que "NOS" démocraties (UK Allemagne Autriche Pays Bas, France, Italie, Espagne, USA) peuvent dès demain, se retrouver avec un petit moustachu plus que redoutable, parce que armé de Twitter et du reste.
(c'était l'idée, de ce fil)
Un débat sur le populisme qui ouvre sur l'incendie du Reichtag.
....
Effarant jusqu’où peut aller l'endoctrinement.
ça serait risible si ce n'était une introduction au néo-fascisme. Un petit avant gout de "si Hitler on l'avait foutu en prison en 1923 ça ne serait pas arrivé alors Zemmour..." je vous laisse deviner la suite.
Notez qu'on a même pas eu droit à une définition vite fait du populisme.
Je vais vous la faire:
Le populisme c'est vouloir la souveraineté du peuple, la Res-publica, peuple roi, peuple souverain.
Le tout servit par un totalitarisme soft, un bourrage de crane de tous les instants depuis la maternelle, l'école, l'université, la culture subventionnée, les médias quasi totalitaires eu aussi subventionnés à commencer par les officines de propagandes du service publique payées par nos impôts, les réseau sociaux (moins vrai depuis que Tweeter a été repris par Musk), la pub, et même les dessins animés pour enfants (Disney)
Pour ce dernier paragraphe on s'éloigne un peut du sujet quoi que ce totalitarisme et cet endoctrinement mettent en valeur ce qui s'y oppose, le populisme.
Lequel populisme nous est présenté comme un méchant crypto-fascisme, et ça marche, la preuve. Terrifiant comment on peut manipuler les gens.
