france2100 Je me présente comme candide, pas comme naïf. Je ne me prête pas à des chicanes d'avocat.
La défense est légitime par définition, la qualifier de légitime est une redondance mais peu importe, ce n'est pas au juge d'en décider. L'exemple que vous donnez est excellent : si l'on sent sa vie menacée on se défend, quitte à tuer celui qui n'a pas compris qu'il prenait des risques.
Ce que vous pourriez observer, c'est que la problématique est pour le procureur, pas pour le juge : si le procureur ne poursuit pas, le juge ira interpréter ailleurs. La société française laisse beaucoup trop de place au juge.

      candidus Son fol, qui était parfois sa folle.

        chevalier-du-temple Dufour Personne et rien ne pourra faire taire le Chevalier bavard et son ami Xavier Moreau qui dit la vérité qui dérange, pour la bonne raison que faire taire un Français est quasiment impossible.

        Le coq français a l'habitude de chanter les pieds dans le fumier, c'est bien connu en effet. Vous êtes typiquement français en effet, à moins que vous ne soyez un troll de l'usine de St-Petersbourg.

        chevalier-du-temple Imaginons un instant une société avec des Dufour à la barre, qui pensent que la liberté d'expression devrait se limiter à << tout le monde à le droit de penser comme moi >>. Vous êtes un bon exemple de ceux qui voudraient nous imposer la prédominance de leur seule opinion a tout prix, en écrasant les autres qui ne partagent pas leurs idées.

        Il fut un temps pas si loin de nous, ou l'on brûlait les livres. Aujourd'hui, faute de pouvoir les incendier, on cherche à censurer la libre parole sur internet. On n'arrête pas le progrès mais attention car ça va toujours mal quand le peuple de France se met en colère.

        Soyez heureux de vivre en France avec des Dufour, dans plusieurs pays où je suis passé professionnellement comme la Chine, le Vietnam, l'Arabie Saoudite, les UAE ou le Maroc on vous aurait fait taire depuis longtemps.

            chevalier-du-temple << De quoi te plains-tu, , nous avons encore la liberté de penser et de parler entre amis à huit clos >>

            Huis clos, à moins que vous n'ayez autre chose en tête.

            chevalier-du-temple Un pas de plus vers la dictature intégrale de l'être humain. Véritable cauchemar d'Orwell qui peut aller jusqu'au piratage du c erveau

            Vous soutenez pourtant Poutine et Xi Jin Ping, qui sont des plus orwelliens.

            chevalier-du-temple Mais il y a pire, si vous aimez les émotions fortes alors je vous conseille de lire son livre intitulé "L'Avenir de la vie" où il parle abondamment de l'euthanasie qu'il considère comme une forme d'humanisme. Pour cet économiste socialiste, la vie n'a qu'un intérêt politique. Il a écrit des choses effrayantes comme par exemple : << La vieillesse est actuellement un marché, mais il n'est pas solvable. Je suis pour ma part en tant que socialiste contre l'allongement de la vie des gens du peuple. >>

            Cette histoire ancienne est un gros fake de l'extrême-droite française. Lire Attention à cette fausse citation de Jacques Attali sur l'euthanasie des seniors. Honte sur vous !

                  candidus
                  Vous soutenez donc que les termes "nécessaire, "immédiat" et "proportionnelle" sont évidents, binaires, et ne nécessitent dès lors aucune interprétation de la part du juge ? Allons !

                      candidus
                      J'avais du mal à comprendre où vous vouliez en venir : relever cette double interprétation, du procureur et du juge, ne fait qu'abonder doublement dans mon sens.

                      Exemple d'injustice commise pas un procureur : ce gamin d'extrême-gauche mort par accident d'un coup de poing lors d'une rixe avec l'extrême-droite, provoquée par les premiers. Le procureur décida de ne pas poursuivre les fils de bourgeois aux idées de bourgeois, et passa toute l'instruction à faire la procès de Goering et Goebbels plutôt que celle d'une bagarre ayant mal tourné. Le résultat fut un sommet d'injustice.

                          france2100 Je veux bien abonder dans votre sens dans la mesure où il rejoint le mien !
                          Je considère que c'est au procureur de déterminer s'il y a motif à poursuivre. Pour rester sur votre premier exemple et pour autant que je sache, la défense légitime n'est pas une infraction et dès lors que le procureur l'a établie, il ne devrait y avoir ni poursuites ni juge.
                          Je ne sais si ces bons principes sont effectivement appliqués actuellement.

                              france2100 Votre second exemple me rend perplexe car je ne comprends pas comment un tribunal pourrait juger un gars qui n'est pas accusé. Si le proc n'a pas fait son boulot, le juge ne peut rien rattraper, marge d'interprétation ou pas.
                              Ça confirmerait alors l'idée assez répandue que l'Institution dysfonctionne sacrément, mais ça ne me donnerait pas tort quant au principe de limiter au maximum le domaine de l'interprétation du juge, lui-même limité par l'interprétation préalable du procureur.

                                candidus
                                a) La légitime défense n'est qu'une circonstance atténuante en France : cela reste un homicide, donc un crime.

                                b) Même si tel n'était pas le cas, la mort d'un homme requiert toujours que l'affaire soit examinée avec la plus grande attention, c'est à dire dans un procès public et contradictoire. Les comptes-rendus policiers et l'instruction judiciaire n'ont vocation qu'à collecter des éléments matériels, pas à déterminer la culpabilité ou l'innocence.

                                c) Le rôle du procureur est de déterminer la gravité potentielle des faits pour choisir ce qu'il poursuit et ce qu'il laisse courir. Son rôle n'est pas de déterminer la culpabilité ou l'innocence.

                                d) Le procureur limite certes nécessairement la possibilité d'une peine infondée, mais il augmente corollairement la possibilité d'une impunité.

                                    • [supprimé]

                                    • Message #490

                                    Je croyais qu'on parlait de la liberté d'expression sur ce topic? Me serais je trompé?

                                      france2100

                                      • a) pas d'accord ; le code pénal français ne dit pas ça
                                      • b) pas d'accord ; le procureur ne saurait être soupconné par principe de légèreté
                                      • c) pas d'accord et tout notre différend est là : ni culpabilité ni innocence en l'absence de poursuites. Le procureur n'est pas un juge, il constate seulement que tout va bien
                                      • d) tout va bien, cette asymétrie est justement l'un des principes du Droit

                                          [supprimé] La liberté d'expression est gravement atteinte dès lors qu'on considère que rien de sérieux ne peut s'établir sans un débat public contradictoire (point b de notre honorable confrère). Il est bon qu'on ait pu traiter ce point au passage.

                                            [supprimé] Il suffirait pourtant que la Chancellerie, c'est-à-dire le Gouvernement, donne aux procureurs l'instruction de classer toutes ces affabulations.

                                              candidus
                                              a) Au temps pour moi : c'est un fait justificatif, pas une circonstance atténuante.

                                              b) Le débat contradictoire est le fondement du système judiciaire moderne car il est la plus sûre façon que toute autre de faire émerger la vérité. Rappeler ce principe de base n'est pas déprécier le procureur. Quant à affirmer que la mort d'un homme requière la plus haute forme de preuve, c'est une évidence.

                                              c) Ce n'est pas une opinion mais un fait légal : la fonction du procureur n'est pas de déterminer la culpabilité mais de choisir quelles affaires instruire et qui sont les prévenus.

                                                  france2100 Nous allons finir par être d'accord !

                                                  Concernant l'opportunité d'accuser systématiquement l'auteur de coups mortels (ou d'égratignures) même en cas de légitime défense, nous pourrons continuer d'en débattre dans un autre fil. Je reste sur ma position que la légitime défense est un motif de non-poursuite, et non pas la conclusion d'un procès.

                                                  Concernant la liberté d'expression, il suffirait que les procureurs ne poursuivent pas autant pour qu'il n'y ait pas autant de poursuites. La judiciarisation croissante de ce genre d'affaire est le fait du Gouvernement, pas des juges, ni de la loi, ni des plaignants. J'y vois une volonté de contrôle de l'État sur l'opinion - le propre du totalitarisme.

                                                      france2100 Oui, les wokes pensent être les acteurs du Progrès, défini en termes d'égalité et non de profusion matérielle

                                                      Comme disait Karl Marx, l'égalité est une notion toute relative.
                                                      Regardez de quels "égalités concrètes" ces derniers se préoccupent. C'est toujours relatif à des place de pouvoir au sein de la société capitaliste "plus de femmes dans les conseils d’administration" etc etc...
                                                      Que le bourgeois noir soit 'légal du bourgeois blanc oui. (Et quoiqueu même ça c'est parfois trop demander pour eux... Voir à Evergreen)
                                                      Foucault, Deleuze etc.... Au final il ont préféré le Lumpen (Traoré) au prolo classique (Chouviat), lir ele savoir vivre intellectuel de Negroni.

                                                      Pour ma part je suis devenu un peu soréliens sur les bords. Je ne me définirais de gauche que si tu me dis que la gauche c'est e camp des défenseurs des laboratores, le clivage bourgeois/prolétaire est plus intéressant que le clivage droite gauche qui peut-être tout à fait transclasse.

                                                      Les wokes ne sont que les pionts de Davos.