af90 1-Un miracle est un fait, pour le théologien, qui ne peut être expliqué par la raison naturelle, une cause naturelle. Autrement dit, dès lors que vous prouvez qu'un fait, par exemple un séisme comme celui de Lisbonne en 1755 a une cause naturelle, il n'est pas un miracle. Seulement, Dieu pour agir n'a besoin des miracles, que pour déroger à l'ordre qu'il a lui même établi pour le théologien. Ils sont de fait très rares. De la même façon, répondre à un miracle : création, immaculée conception, transsubstantiation... qu'il s'oppose aux lois "de la nature" n'est pas un contre - argument non plus pour le théologien, On peut commencer par faire un tri selon le principe suivant : "Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause." -La dent en or Fontenelle-. Pour ce qui est de l'immaculée conception et de la transsubstantiation, la première question est "de quoi s'agit-il ?", cela semble aussi clair pour les chrétiens qu'obscur pour le autres, et ensuite "comment pourrait-on s'en assurer ?". Pour ce qui est de la "création", on ne peut nier qu'il existe au moins quelque chose, comme l'a résumé Descartes, reprenant Augustin dans son cogito . Pourquoi ? Les réponses ont longtemps été tirées des traditions, des religions, qui comportent des cosmologie (description du monde tel qu'il est) et des cosmogonies (récits de l'Histoire du monde), les cosmogonies expliquant les cosmologies. Notons que la "cosmologie" des astronomes d'aujourd'hui est à la fois une cosmologie et une cosmogonie. Ainsi, la Bible explique la diversité des espèces vivantes en disant qu'elles ont chacune été créées par Dieu telles qu'elles sont aujourd'hui. Les théories de l'évolution, qui ont progressivement gagné en puissance explicative, en ont donné des explications satisfaisantes pour le scientifique. Il faut cependant bien distinguer inexpliqué et inexplicable, l'évolution est explicable dans le paradigme de la théorie synthétique de l'évolution, mais il reste toujours des choses à expliquer dans l'évolution de telle ou telle ou telle lignée, de tel ou tel organe etc. Ainsi, l'apparition du vivant à partir du minéral est très peu expliquée, mais la chime prébiotique donne des explications parcellaires, qu'on espère pouvoir assembler. Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? On n'est pas très avancé ...

Faites attention quand même lorsque vous répondez : isoler mon point 1 en l'occurrence du reste, vous permet d'ignorer le point 2, dans le cadre duquel entre votre réponse. Par exemple : quelle est l'origine des idées ou faits dont parle le théologien ? Effectivement, un angle d'approche à exploiter pour le philosophe. Sinon, à moins que ce ne soit une précision utile, vous répondez à côté. Comprenez-moi bien : il n'est pas dans mon intention de polémiquer avec vous ; d'autant moins d'ailleurs que nos discussions sont intéressantes. Mais, si vous changez la teneur de mon propos, que vous répondez à ce propos modifié, que puis-je vous répondre ensuite ?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? On entre ici davantage dans le domaine de la philosophie alors que si l'on se pose la question "pourquoi l'homme a besoin de croire en Dieu?", on se rapproche davantage de la théologie en excluant tous ceux qui ne croient pas. Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Si l'on se réfère à l'homme alors on est dans le premier cas mais lorsqu'il s'agit de la nature, on peut estimer que le cycle de la vie a un sens et permet un renouvellement indispensable dans la mesure où chaque élément vivant est mortel donc on peut dire que rien n'est défini au hasard. On peut dire la même chose du mouvement des planètes qui gravitent autour d'une étoile, sans quoi la belle harmonie céleste ne pourrait avoir lieu et sans ses lois physiques, on assisterait à des chocs interplanétaires d'une violence inouïe. On pourra toujours prétexter que ce fut probablement le cas lors de l'éclosion de l'univers mais cette étape était indispensable pour en arriver où nous en sommes donc encore une fois, le but est atteint et on peut dire que tout ce qui a engendré notre monde actuel avait une finalité. La même chose vaut pour les galaxies qui s'éloignent et se rapprochent dans un cycle infini selon la majorité des scientifiques. Après, je ne m'arrête pas au seul cas terrestre et probablement qu'il existe d'autres civilisations et si nous sommes crée par une intelligence supérieure, on peut se demander si elle interviendra en cas de menaces sur cet équilibre fragile ou laissera t'elle l'homme s'auto-détruire puisque la vie matérielle n'est pas une finalité en soi?

cheshire-cat Une question inaccessible à la science est "pourquoi l'Univers existe-t-il ? Selon la Bible, il existe parce que dieu l'a créé, mais alors, pourquoi Dieu existe-il ? Rien ne peut exister sans intention, par conséquent, rien ne peut exister sans créateur ; donc, Dieu existe parce qu'il a créé. La croyance dans un univers matériel sans créateur est intenable. De tous les temps, les hommes ont cru en Dieu, parce qu'en contemplant l'univers, il est évident qu'il y a un créateur que nous appelons Dieu. L'expansion de l'univers montre clairement qu'il y a un début et une fin, donc, un Dieu qui existe. Dans la cosmologie des athées, l'univers serait éternel, stable et infini géométriquement. Ce n'est pas le cas car s'il y a eu un début, il y aura une fin. Dans toutes les visions athées du monde, ils pensent que la matière a toujours existée. Aujourd'hui, d'un point de vue scientifique, ce n'est plus possible car comme pour l'espace, nous savons qu'il y a un commencement et une fin à la matière. on le sait par la thermodynamique et la cosmologie. Le Big Bang est une illustration de ce début du temps, de l'espace lesquels sont liés. C'est Einstein qui le dit. Aujourd'hui, nous pouvons considérer le matérialisme comme étant une croyance irrationnelle et que ce qui est rationnelle de bon sens, c'est de croire qu'il y a un Dieu créateur.

On dirait l'intro d'une mauvaise copie de lycée.

3ème prépa pro, en lycée privé catho.

chevalier-du-temple Rien ne peut exister sans intention, Certains disent que c'est la main du hasard, que c'est accidentel, etc. mais d'où vient ce hasard, l'événement qui fait que ce qui existe est ? Le début de tout ce qui existe vient d'où, quel est l'avant ? Avant le big bang qu'y avait-il et même si on arrive à le découvrir, qu'y avait-il encore avant ... https://trustmyscience.com/quoi-avant-le-big-bang/

jack127 Pour en revenir au premier thème, il faut considérer si chaque action à une cause et une conséquence ou est le fruit du hasard? Depuis plus d'un siècle, le hasard à pris une importance de plus en plus important dans les théorie scientifiques, y compris fondamentales. Un modèle probabilistes ne donne pas de prédiction sous la forme d'une valeur précise et certaine, mais sous la forme d'une probabilité. Ces modèles sont efficients, ils permettent de définir de bonnes stratégies. Si une théorie scientifique probabiliste ne vous plaît pas, pour pouvoir prétendre que le hasard n'existe pas, vous devrez construire une théorie déterministe faisant mieux. Bon courage !

katou Chère katou, il n'y a pas de hasard pur. Si nous éliminons l'hypothèse d'une intelligence organisatrice, pouvons-nous attribuer au hasard le même role ordonnateur ? Sans intelligence organisatrice, l'ordre ne peut venir que de la coincidence fortuite d'évènements résultant de séries indépendantes des causes. Plus l'ordre à obtenir est complexe,. moins l'on a de chances d'y parvenir par hasard. Le hasard ne peut avoir ordonné les êtres animés. L'apparition par hasard d'une seule cellule vivante, dépasse de très loin le seuil d'impossibilité, c'est rigoureusement impossible. Plus impossible encore, le hasard ne peut avoir organisé la matière inanimée. Les lois n'ont pu naitre d'une matière organisée au hasard, au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois préexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. Si donc nous constatons que l'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, qu'il s'agisse d'une intelligence immanente sans existence ou d'un hasard incapable d'organisation alors il est évident qu'il est donc l'oeuvre d'une puissance extérieure et antérieur à l'univers. Tout l'univers donne le spectacle d'équilibres qui ne peuvent exister sans lois. Actuellement rien n'existerait sans ces lois. La matière a obtenu sa législation à sa création. L'ordre de l'univers n'est pas l'effet du hasard, il résulte d'un plan. Chaque chose occupe une place précise tandis que chaque organe exerce une fonction. Cet ordre est unique en son genre. Le législateur du monde n'est pas différent de son créateur qui est Dieu tout puissant.

chevalier-du-temple Je suis d'accord. Les athées se heurteront toujours avec ce fait que l'existence ne peut pas sortir du néant. Tout ce qui existe est ordonné avec une précision telle qu'il suffirait d'un simple zéro en moins ou en plus après la virgule pour que nous n'existions pas. Michio Kaku, très apprécié dans la communauté scientifique pour avoir contribué à populariser la théorie des cordes, a élaboré une nouvelle théorie qui, selon lui, indique l’existence de Dieu ou d’un concepteur intelligent de l’univers.

chevalier-du-temple katou "Le hasard n'est que la mesure de notre ignorance" (Alfred Capus)

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L'univers a-t-il été créé, est-il le fruit du hasard (...) ?

katou

James Je pense qu'il y a des problème auxquels nous n'aurons jamais de réponse.
L'existence de dieu n'est pas LA réponse, tout simplement parce qu'elle nécessite la Foi.

Mais croire au néant et donc à la non existence de Dieu c'est aussi une question de foi.

James La Foi, c'est justement la confiance dans ce que l'on ne peut pas prouver.

Dieu s'est incarné et Il a prouvé qu'Il existe, ses disciples L'ont constaté et rapporté. Je pense que c'est l'immense avantage du christianisme.
L'athéisme veut tout balayer mais je pense que la recherche sans fin de l'humain pour savoir le pourquoi il existe n'a pas dit son dernier mot Quand on voit des personnes comme Mélenchon qui se moque avec Obono, de Jeanne d'Arc quand ils passent devant sa statue on a compris quel est l'adversaire de l'athéisme en Occident c'est le christianisme plus que l'idée que Dieu n'existe pas.
Cela dit,

chevalier-du-temple

katou Mais croire au néant et donc à la non existence de Dieu c'est aussi une question de foi.

Il faut beaucoup de foi pour progresser dans la Science.

Du néant, rien ne peut surgir qui puisse agir. Le néant est néant et reste néant. Le hasard lui-même ne peut sortir du néant. Il faut un moteur pour agir, il faut donc remonter avant la création du néant. L'opposé du néant est l'Etre, il faut donc partir de cet Etre philosophique qui image d'abord le néant, puis le meuble de la structure de l'espace temps pour disposer d'un lieu pour faire adevenir le Big bang.

James

katou Mais croire au néant et donc à la non existence de Dieu c'est aussi une question de foi.

Non, l'absence de croyance n'est pas une croyance.
Je dis juste "je ne sais pas". Et pour ce qui est de l'origine de l'univers, ça ne me perturbe pas plus que ça.

James

chevalier-du-temple Il faut beaucoup de foi pour progresser dans la Science.

Non, il faut surtout de la logique et de la raison.

chevalier-du-temple Le néant est néant et reste néant.

Je pense que tu peux dire ça avec tout : "une casserole est casserole, et reste casserole" par exemple.

[supprimé]

chevalier-du-temple Il faut beaucoup de foi pour progresser dans la Science.

Il faut surtout certaines aptitudes intellectuelles.
Contrairement à la bonne pratique de la foi qui requiert surtout des talents en matière de récitation.

chevalier-du-temple

grishka Je suis tout à fait au fait de cette situation et j'en prends compte.

Albert Einstein qui était un homme d'une très grande intelligence, pensait que le monde existe objectivement, que la réalité est totalement déterminée par les lois naturelles et que le hasard n'est qu'un alibi à notre ignorance. Dans sa théorie de la relativité générale, le hasard n'a pas de place, incapable de s'adapter au monde des atomes. Si aujourd'hui il est possible de faire un tour sur la lune, ce n'est pas au hasard que nous le devons. Un tel voyage, une telle entreprise requiert un grand nombre de calculs précis car il est évident que le lancement d'un engin spacial ne se fait pas à l'aveuglette. Pour Einstein l'univers ne pouvait être le résultat du hasard. Il était contre le hasard.

<< L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, seraient le résultat d'un hasard aveugle, est aussi crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient à terre dans l'ordre d'un dictionnaire. >>

grishka

chevalier-du-temple Je suis tout à fait au fait de cette situation et j'en prends compte.

Non, vous ne l'êtes pas et vous n'en tenez aucun compte, puisque vous n'avez de cesse d'affirmer que le hasard n'existe pas, encore dans votre réponse.

cheshire-cat

chevalier-du-temple Dans sa théorie de la relativité générale, le hasard n'a pas de place, incapable de s'adapter au monde des atomes.

Vous ne savez pas de quoi vous parlez.

chevalier-du-temple Pour Einstein l'univers ne pouvait être le résultat du hasard. Il était contre le hasard.

<< L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, seraient le résultat d'un hasard aveugle, est aussi crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient à terre dans l'ordre d'un dictionnaire. >>

Si tant est qu'Albert Einstein ait dit cela, la cosmologie a beaucoup progressé depuis les théories très simples qui ont émergé avec la relativité générale. Le modèle cosmologique standard rend bien compte de la façon dont les grandes structures de l'univers sont apparues à partir d'un champ d'énergie aléatoire, et de leur répartition aléatoire.

katou

James Non, l'absence de croyance n'est pas une croyance.

Croire sans preuve que le néant ou au le rien existe c'est une croyance.

katou

James Je dis juste "je ne sais pas". Et pour ce qui est de l'origine de l'univers, ça ne me perturbe pas plus que ça.

Je ne me réveille pas chaque matin en me disant "mais quelle est donc l'origine de l'univers".
Je trouve seulement amusant que des scientifiques athées du fopo sont eux aussi dans le manque de preuve. Ils ont de belles théories mais cela reste des théories et une croyance en ces théories sur l'origine de l'univers.

grishka

James Non, l'absence de croyance n'est pas une croyance.

Evidemment.
Prétendre le contraire, c'est vider de son sens le terme "croyance".
Si ne pas croire devient "croire en une non croyance", alors on peut retourner la chose en disant que croire est une non croyance en une non croyance.
Et on peut tourner en rond comme cela indéfininment, ce qui démontre par l'absurde que non, une absence de croyance n'est pas une croyance.

chevalier-du-temple

[supprimé] Vous semblez avoir une piètre considération de ceux qui ont la foi en Dieu.

Peut-être serait-il bon de vous rappeler que la plus grande idée de la Science moderne est basée non pas sur la raison mais sur la foi. En effet, notre science actuelle repose sur des fondements religieux. La science en tant qu'entreprise organisée, est née en Europe, dans la civilisation chrétienne. En raison de l'accent mis par le christianisme sur l'importance de la raison. Désolé de vous décevoir mais la science moderne est une invention du christianisme médiéval. Les plus grandes percées de la raison scientifique ont été l'oeuvre de chrétiens aux aptitudes intellectuelles certaines.

[supprimé]

chevalier-du-temple Vous semblez avoir une piètre considération de ceux qui ont la foi en Dieu.

Non.
Mais un mépris assumé pour ceux qui l'affichent, sur forum ou ailleurs. Où et comment s'inventer une profondeur d'âme en lassant son entourage.
Je n'ai pas lu la suite.

jack127

chevalier-du-temple La foi a permis de grandes réalisations car elle permet à l'homme de se surpasser et elle est aussi source d'inspiration.

chevalier-du-temple

[supprimé] On pourrait en dire autant de ceux qui affichent leur athéisme. J'ai beaucoup de problème avec le mot "afficher" car sur un forum on discute et on échange des idées.

[supprimé]

chevalier-du-temple On pourrait en dire autant de ceux qui affichent leur athéisme.

Non. L'athée ne se déclare pas "habité" mais inhabité.
On ne se vante pas du vide.

chevalier-du-temple

grishka J'en prends compte mais cela ne veut pas dire que j'y adhère.

katou

[supprimé] On ne se vante pas du vide.

Pourquoi pas ?

En physique quantique le vide est défini comme « un état dans lequel tous les champs ont une énergie minimale ». Le vide est donc plein d’énergie, c’est ce que l’on appelle le vide quantique.

Cela fait très "savant" ou "sachant" de s'en vanter.

grishka

chevalier-du-temple Ce n'est pas une question d'adhésion ou pas: l'expérience d'Aspect en premier (puis de nombreuses autres) a montré la violation des inégalités de Bell.
Les sciences se basent sur les faits, pas sur des sondages d'opinion ou des concours de popularité.

chevalier-du-temple

cheshire-cat Si tant est qu'Albert Einstein ait dit cela, la cosmologie a beaucoup progressé depuis les théories très simples qui ont émergé avec la relativité générale. Le modèle cosmologique standard rend bien compte de la façon dont les grandes structures de l'univers sont apparues à partir d'un champ d'énergie aléatoire, et de leur répartition aléatoire.

Le hasard n'existe pas à l'échelle cosmologique. Lorsque l'on regarde l'univers à très grande échelle, on voit bien que le hasard ne joue aucun rôle. Le système des lois qui guident l'évolution est un système qui, lui-même, ne peut pas obéir au hasard, parce qu'il est contraint et va contraindre l'univers tout entier, jusqu'au système biologique.

cheshire-cat

chevalier-du-temple Lorsque l'on regarde l'univers à très grande échelle, on voit bien que le hasard ne joue aucun rôle.

Vous ne savez pas voir le hasard là où il existe :
On ne peut pas connaître la répartition précise de chaque galaxie d'une partie de l'Univers avant d'y avoir pointé un télescope ; par contre, on peut faire des prédictions en termes de probabilité de de qu''on verra alors.

jack127

cheshire-cat On a quand même beaucoup progresser dans l'observation des astres et l'anticipation de leurs mouvements. On a une cartographie assez complète de notre espace proche et cela va s'affiner encore grâce aux nouvelles technologies. Evidemment, l'univers est tellement vaste que l'on en voit qu'une partie infime mais déjà, on pourra bientôt détecter d'éventuelles traces de vie...

jack127

cheshire-cat Et bien, ça me paraît logique. Pourquoi il n'y aurait que sur Terre que le cycle d'évolution interviendrait? Une faveur divine?

cheshire-cat

jack127 Et bien, ça me paraît logique. Pourquoi il n'y aurait que sur Terre que le cycle d'évolution interviendrait? Une faveur divine?

Parce que c'est contingent, il est possible que cela se produise sur une planète donnée comme il est possible que cela ne s'y produise pas, et l'évolution peut donner des résultats différents d'une planète à l'autre.
Vous vous empêtrez dans votre refus du hasard qui vous conduit à des contradictions.
Quant à passer de la notion de contingence à une probabilité chiffrée, je ne m'y risquerai pas.

politique-dependante

jack127 Si je vous dit que la Terre est hexagonale et plate en même temps ? Je n'ai pas besoin de preuve si je crois, non ?

jack127

politique-dependante Vous croyez ce que vous voulez et je ne voie pas où vous voulez en venir...

politique-dependante

Que voulez-vous dire par fruit ?

af90

politique-dependante
La formulation de la question est effectivement très problématique : dans un cas, la création, il est question de l'origine de l'Univers ou du monde, Dieu comme cause de la création ; dans l'autre, il est question de l'évolution de "L'Univers": même établir que le hasard existe en biologie ou en physique quantique, ne revient pas à répondre à la question de l'origine de "l'Univers", s'il en a une.
Je ne m'y suis pas tellement attaché personnellement, car je ne tiens pas à m'embarquer dans la question de l'origine, comme dit précédemment.

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